Der Irrtum…
In meiner Vorbereitungsarbeit für meinen Goku gegen Naruto-Artikel habe ich die Frühzeit des Naruto-Mangas nochmal durchgearbeitet und mich dabei erinnert, was mich seit Jahren an der Entwicklung von Naruto stört:
Es ist „der Shinobi“.
Es ist DER Shinobi, der typische, gute Shinobi, „das“, was einen starken Shinobi ausmacht,die Dinge, durch die er an Stärke, an Effizienz an Gefährlichkeit hinzugewinnt.
Im Wellen-Reich-Abenteuer lernen wir ihn zum ersten Mal kennen, den Super-Shinobi:
Ein Fehler und du bist besiegt!
Seht ihr, was hier passiert?
Kakashi, der Ultrashinobi sieht alles. Starke Shinobi haben eine oder zwei, vielleicht drei ausgeprägte Taktiken – DAS IST DANN VIEL!!! – und wer sie durchschauen kann, ist ein absoluter Profi.
Zabuzas Satz „Zeig‘ deine Fähigkeit nicht wieder und wieder deinem Gegner“ ist entscheidend. Dass Kakashi hier dann doch noch und noch ein Ass im Ärmel hat, macht ihn so unglaublich übermächtig.
Heute aber ist ein Supershinobi der, der die meisten Jutsus hat, oder die, die am besten, am gewaltigsten aussehen (Bumm-Bumm-Jutsu), der, der immer wieder sichtbar ALLE anderen übertrumpft und nicht der, der mit seinen Ressourcen am besten umgehen kann, sie den meisten Kampfsituationen anpassen kann. Kurz: der Manga ist simplifiziert worden, abgedummt worden, stumpf und scheiße.
Am Anfang hieß es aus der Naruto-Fangemeinde immer:
aus: „how to argue and debate on the internet without becoming a troll“ (zum Original klicken)
„Naruto ist so viel besser als Dragon Ball, weil hier nicht automatisch der mit der höheren Kampfkraft der Sieger ist (how lame!), sondern der, der im Schere-Stein-Papier-Spiel seine Ressourcen am besten anpasst“ (Beispiele: Alle Vorrunden-Kämpfe der Chuunin-Auswahlprüfungen und natürlich Naruto vs. Neji).
Der letzte Fight, in dem das gestimmt hat, ist der Doppelkampf gegen das Kakuzu-Hidan-Team gewesen.
VOR ÜBER 300 KAPITELN!!!
Und wisst ihr, wer daran Schuld ist?
Die Fans sind schuld. Nicht ich, oder du, oder ihr, sondern WIR als Fangemeinde, als Kollektiv, denn unsere Rufe, unser Heulen, unsere Beschwerden, unsere Quängeleien… waren zu sehr auf eine Frage konzentriert:
Wann lernt Naruto endlich wieder ein neues Jutsu?
Sorry, Leute, aber „das“ klingt nach Pokémon.
Auf Level 36 entwickelt sich Kyuubi-Naruto zu Rikudo-Naruto und lernt gleichzeitig das Rikudo-Rasengan.
Kein Wunder, dass Naruto sich wie Pokémon verhält „immer noch mal was oben draufhauen, egal ob wir das schon 1.000mal hatten“
Außerdem beliebt:
- Ohh, ich will einen Charakter mit Sharingan und Rin’negan.
- Ohh, ich will einen mit allen fünf Elementen
- Ohh, ich will einen mit Sensor-Fähigkeiten und Kekkei-Genkai
- Ohh, ich will einen, der Mitglied der ANBU ist und alle Kategorien, Nin-, Tai- und Gen-Jutsu beherrscht.
- Aber Naruto soll der allerstärkste sein, mein Held Naruto, YEAH!!!
WHATTHEFUCK?
Kein Wunder, dass Kishimoto verwirrt ist:
Masashi Kishimoto, gespielt von Jackie Chan
Was wollen wir? Den Manga kaputtmachen?
Wenn der Autor und der Verlag und alle Umfragen des Verlags und alle Leserbriefe und Fanarts und Doujinshi und Fanfictions und Fanfiction-Wikis und das ganze Internet „dieses“ konfuse Bild vermitteln von dem, was „WIR“, die Fangemeinde, wollen, dann ist es kein Wunder, dass „WIR“, die Fangemeinde, ein Produkt kriegen, das genau“so“ konfus und unstrukturiert ist und einfach nur diese Elemente aneinanderreiht. Wollten wir den Manga „echt“ kaputtmachen?
Denn das ist uns gelungen.
Sind wir jetzt zufrieden?
Nein, denn wir haben die Entwicklung eines eigentlich echt starken Manga gestört mit unseren dummen Forderungen. Wir hätten einfach still lesen sollen und nicht so explodieren dürfen damals…
Denn „das“, was dabei herausgekommen ist, will doch niemand mehr lesen…
Wer will das lesen?
Ein Gewurstel von „heute eine neue Kunst, nächstes Chapter dann ein neuer Moodo und in drei Monaten entwickelt sich Kaguya, dann in Super-Kaguya…“
Dass „das“ nicht funktioniert, weil es nur trockene Aneinanderreihungen von Formeln, wie man Fanboys/girls zufriedenstellt sind, und keine kohärente, stimmende, passende Story, die Gefühl hat und Balance, in der Regeln existieren, ist klar. Und wenn wir sowieso wissen, dass unseren Charakteren nichts passieren kann, weil sie einfach das nächste Jutsu anwenden „dass sie im Geheimen geübt haben“ (bitte was? Ich dachte heute, ich spinne. Und dann wird der noch nicht mal dafür ausgeschaltet – stellt euch mal vor, der hätte so einen Stuss gegen Zabuza gebracht, dann wäre er jetzt tot. TOT! ABer „heute“, im Klimax des Manga, SECHSHUNDERT Kapitel später ist das ok… -_-) und dass der Autor dann wenn’s brenzlig wird, einfach mal hervorzaubert, dann gibt’s auch keine Spannung. Dann gibt’s auch keinen Grund, sich dafür zu interessieren, was nächste Woche kommt.
Und darum ist das, was wir die letzten Chapter mitansehen mussten, auch einfach nur langweilig.
In Liebe
Ein Fan.
Ninjason
Ramen-chan 
Oh Mist. wurde mein Kommentar nicht freigeschaltet, weil ein Link drin war? 😀
Hmm nee, hier ist kein Kommentar in der Moderationsschlange…
Okay, also noch einmal 😀
Im Prinzip wollte ich mich nur für den Artikel bedanken. Ich finde du bringst sehr gut auf den Punkt, warum ich Naruto nur noch „fertig bekommen“ möchte. Seit Pain habe ich dieses Gefühl schon, was ich vor 1,5 Jahren auch schon mal in einem Artikel geschrieben habe (Würde hier nen Link zu dem Artikel einsetzen, aber dann scheint WordPress den Kommentar zu verschlucken 😀 )
Widersprechen muss ich dir allerdings mit dem „es ist die schuld der Fans“. Ich glaube nicht, dass Kishi da zu sehr drauf hört. Denn seine Interviews lassen stark vermuten, dass er im groben schon länger die Idee zu den aktuellen Geschehnissen hatte. Nur sind diese meiner Meinung nach alles andere als durchdacht gewesen…
Ich will es hier nicht als „sichere Quelle“ nehmen, aber schau dir mal Bakuman an (falls noch nicht geschehen). Dieser Manga gibt einen ganz guten Einblick in das Dasein eines Jump-Mangaka (zu denen Kishi ja auch gehört) und dort warnen die Editoren auch immer davor, Ideen von Fans zu nehmen und betiteln es als „Anfängerfehler“.
Kishi ist meiner Meinung nach zum Großteil selbst für das ganze Verantwortlich. Uns trifft nur in 2 Punkten die schuld:
1. Wir haben den Manga so populär gemacht, dass er ihn unbedingt am laufen halten wollte
2. Wir lesen den Mist nach wie vor, egal, wie schlecht er seit einiger Zeit ist.
*seufz* Wie wahr, wie wahr. Irgendwie stimmt das alles einen schon bissel traurig. Aber that’s life wohl.
@Naruto Senninmoodo:
Na ja, Kishi arbeitet ja nicht ganz allein am Manga, er hat schon ein ordentliches Team. Und zumindest bei diesem kommt das Feedback auf jeden Fall an, würde ich vermuten. Selbst wenn Kishi, so wie ich glaube, so professionell ist, dass er sich nicht von außen beeinflussen lässt, wird er und sein Team dennoch nicht 100%-ig auf das Feedback in all den Jahren nicht reagiert haben. Auf eine oder andere Weise. Aber so was ist eher nebensächlich, da es eigentlich bei jedem so ist.
Und das Unbestreitbare ist, dass wir, oder die meisten Leser jedenfalls, den Manga auch weiterhin bis Ende verfolgen werden. Egal was komme.
Naja klar, man will ja trotzdem wissen, wie es weitergeht.
@johnny und narutosenninmoodo: Was ihr beschreibt nennt man ja oft „vote with your wallet“: Kauft den Manga nicht, um zu zeigen, dass er aktuell schlecht ist.
Aber…. Das macht ja eh keiner von uns. Wir lesen doch alle im Internet. Von daher bringt das „Wir lesen es aber immer noch“ nicht wirklich was. Denn es gibt ja keine „Online-Verkaufs/Lesezahlen“, auf die Kishi sich stützen könnte, um zu merken, dass er da murks fabriziert.
@Ninjason: Schöner Artikel! Allerdings bezweifle ich auch wie nsm, dass die Fanfiction-Szene etc. Einfluss auf das Autorenteam/die Entscheider hatte. Bzw ich will es nicht glauben. Das kann doch nicht sein, dass die sich sowas als Vorbild nehmen und da Nachforschungen anstellen ^^ . Hmm naja.
Wo du vom „letzten guten Kampf“ gesprochen hast, hab ich gestern direkt 2 Folgen dazu geguckt. Da möchte ich mal etwas nachgehen:
Also, Team 10 + Kakashi gegen Hidan + Kakuzu. Nachdem Kakashi das erste Raikiri durch Kakuzus Herz sticht, denken sie ja alle: „Yeah, geschafft!“
Dann kommt aber raus, dass Kakuzu mehrere Herzen hat.
=> Ist das nicht eigentlich GENAU das gleiche wie „Oh, Madara kann ohne Unterkörper überleben/die Beine sind auf einmal wieder da/Juubi hat noch ne Entwicklungsstufe/und noch eine/Obito ist immer noch am Leben/Powerup Rikudou-Modus/Powerup hier und da“??
Was sagt ihr dazu?
@Aeris:
Na ja, viele Leser, die den Manga immer online lesen – ja, kaufen aber auch hierzulande ab und an die Bücher. Solch große Piraten sind wir ja nun auch nicht. 🙂
Was den Kampf gegen Hidan+Kakuzu angeht, so glaube ich nicht, dass dieser genau dasselbe ist. Eigentlich überhaupt nicht. 1. Würde man so argumentieren, könnte man auch viel weiter zurück und gar an die Anfänge gehen, wo z.B. Oro sich immer wieder aus seinem Körper erneut „schlüpft“, Naruto und Sasuke neue Stufen beim Kampf am Tal des Endes erreichen etc. 2. Dass mit Kakuzu war ja bis dahin auch etwas neues, nicht ausgelutschtes, wiederholbares und letztendlich endgültiges. Etwas was zu bewältigen war, unter anderem mit Köpfchen (Shikamaru) und nicht nur dass es einer neuen Rasengan-Variation als Vorzeige-/Einführungsziel bzw -objekt gedient hat. Es war ja eine neue Idee und ist nicht erst jetzt aufgetaucht, wo Ähnliches sich schon zich mal wiederholt hat und zu sehen war.
@Ninjason
Wundert mich eigentlich, dass du von einem eigentlich starken Manga sprichst, habe bei dir eigentlich noch nie das Gefühl gehabt, dass dir der Manga besonders gefallen hätte. Denke dabei an den Artikel – „Ein „gutes“ Ninjason-Kapitel“
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Ninjason sagt:
9. Juli 2010 um 11:58
Wenn der Autor seine Geschichte einen bestimmten Weg gehen lassen will, dann ist das eben so. Er schreibt die Geschichte ja nicht danach, was andere von IHM wollen, sondern was er von sich selbst will.
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Das widerspricht sich ebenfalls ein bißchen.
@ftwoz
Stimme dir zu, Wie die Geschichte erläuft ist allein Kishimotos Sache und wenn ihm das gefällt, was er da momentan fabriziert, dann ist das eben so.
@Ninjason
Da die Verkaufszahlen stabil bleiben, sieht sich Kishimoto in seiner Erzählweise bestätigt. Würde ich auch tun, gebe ich offen zu . Wenn die Leute meine Geschichte kaufen, entweder weil sie gut ist und ihnen gefällt. Oder, und hier kommt meiner Meinung nach die andere Möglichkeit, die viel schwerer wiegen kann, sie lesen eben aus Gewohnheit zu Ende wie johnny und narutosenninmodo auch angemerkt habe. Ich bin ja nun auch in diesem Sog gefangen, denn Naruto hat ja nun mal auch schon mehr als ein Jahrzehnt auf dem Buckel.
Eine Auszeichnung für die Qualität oder gar Einfallsreichtum ist es halt eben nicht.
@Aeris
Sehe ich auch so. Kishi und sein Team werden eher seinen Ideen folgen, die dem Ende des Mangas, dass seit Jahren in seiner Schublade liegt, zuarbeiten. Was das natürlich für ein Ende sein soll und vor allem, was für eine Botschaft es haben wird, dass ich ist mir allerdings echt ein großes Rätsel.
Vielleicht: Super-Monster-.Naruto verdrischt sie alle, no matter what!
Ich hoffe nicht so, denn das würde der zum Teil tiefgründigen Story echt nicht gerecht werden. Ich hoffe inständig,dass Kishimoto sich dessen bewusst ist..
Ich persönlich finde es auch gar nicht schlimm, dass Kishimoto sich von der Schiene Ninja mit der Zeit entfernt hat.
Spätestens in der Chunin-Auswahlprüfung, die eigentlich auch „nur“ ein großes Kampfturnier darstellte, konnte man die Rookies ja kaum noch als Ninja bezeichnen.
Hat es gestört? Mich nicht im geringsten, Die Jutsu waren neu, cool und wurden mit individuellen Stärken und Schwächen versehen. Klar gab es auch Überflieger wie Gaara, aber selbst dem wurden dann im Kampf gegen Lee die Flügel gestutzt – hey selbst Kakashi, die damalige Coolness in Person, hat im Angesicht eines Orochimaru die Fassung verloren.
Der Manga war damals einfach in einem viel besseren Gleichgewicht, das zeigt schon, dass ich beim Erinnern an die Chunin-Auswahlprüfung nicht in jedem zweiten Satz von Naruto, oder Sasuke reden musste.
Ja, heute ist die Balance dazu leider verloren gegangen, das stimmt, aber dann muss ich dir widersprechen. Ich glaube nicht, dass wir Leser hauptverantwortlich für den Verlauf des Manga sind. Kishimoto lässt den Hype kaum an sich ran, siehe:http://www.saiyanisland.com/2014/02/masashi-kishimoto-spends-135-minutes-per-naruto-page/
Hinzu kommt, dass ich mir sicher bin, dass bei Feedback in erster Linie auf Verkaufszahlen geschaut wird und nicht auf ausländische Foren, die mit Leuten befüllt sind, welche zur Hälfte noch nicht mal Käufer des Manga sind, sondern diesen nur im Internet konsumieren..
Auch wenn ich die Serie damit vllt zu Unrecht in Schutz nehme (kann deine Überlegungen sehr gut nachvollziehen und auch nichts gegenteiliges sagen) kann ich dazu nur das Gleiche wie Z3D sagen:
Taktik, skill und stealth am Anfang waren das, was einen „typischen Ninja“ auszeichnet, die starken Jutsus oder bizarren Fähigkeiten spielten eine untergeordnete Rolle bzw. halfen nichts, wenn man im Kampf nicht strategisch klug vorging/ Ressourcen optimal nutzte. Mit dem Verlauf der Serie wurde der Schwerpunkt immer mehr vom klasisschen ‚Ninja‘ (hand-to-hand-combat, shuriken, Tarnung & Täuschung) zur allgemeinen ‚Superpower‘-Thematik verlagert, die jutsu wurden so etwa ab den Chuninprüfungen immer skurriler/fantasy-lastiger (Elementar-Jutsu -> riesige Monstertiere herbeizaubern -> Unsterblichkeit und Shinigamibeschwörung -> Sandmonster -> Fluchsiegel-Mutanten -> nicht-menschliche Akatsukis -> Pain-Kollektiv -> Mangekyo-techniken -> Biju -> Izanagi -> Edo-Zombies -> Jubi .. ok ab da wirds dann lächerlich) und haben immer weniger mit eigentlichen ‚Ninjas‘ zu tun: Kishi will damit sagen „die neuen chars sind auf einem ganz anderen Level als früher, die haben Taktik und Täuschung nicht mehr nötig, das ist was für Schwächere“
Sry, ich bin noch nicht dazu gekommen, mir alle Kommentare in Ruhe anzusehen und zu antworten, dazu komme ich hoffentlich am Wochenende.
Also die Dinge, die direkt an mich gerichtet sind:
Hmm ja auf der einen Seite habt ihr Recht – es wäre ein Anfängerfehler, sich durch Laien beeinflussen zu lassen als Autor/Verlag – aber es gibt ja genügend vom Verlag durchgeführte Polls und Umfragen und blabla zu Lieblingscharas und Arcs und wasweisich – ich denke schon, dass da alle Marktforschungtools benutzt werden, wo geht, Testaudienzen für Filme/Episoden und allerlei Reviews – das ist ja in erster Linie ein Produkt. Sich da blind auf „solange die Zahlen stimmen“ zu verlassen, wäre sehr gefährlich, da man die ja erst hinterher bekommt. auch wenn sich natürlich Trends deutlich machen, denke ich, bei einem Manga von der Größe Narutos werden da alle Reserven gezogen, möglichst genau in die Leserportmonnaies zu treffen.
@ftwoz
Was soll ich sagen, außer – ich bin in den vier Jahren seit dem Artikel, den du zitierst, zum einen etwas misstrauischer und zum anderen vllt auch etwas (meiner Ansicht nach) realistischer geworden.
Ich denke, man muss schon differenzieren, dass der Autor als „Schaffer“ des Werkes eine gewisse Freiheit und einen „Boss-Status“ besitzt, da nur er gewährleisten kann, dass seine Story so kommt, wie er das plant und wie es die, die sich seine Fans nennen, es sich wünschen, aber ich denke heute, dass da sicher mehr als genug Executives und CEOs und Manager und andere Anzüge mit ihm monatlich am Tisch sitzen, ihm die neusten Studien vorlegen und ihm ganz klar sagen:
„Du kriegst ne höhere Auflage, wenn…“
„Du kriegst einen Kinofilm, wenn…“
„Die Leute mögen Rock Lee – bau ihn mehr ein.“
„Du bekommst ein Special Feature Databook, bitte bis gestern alles fertig haben – zusätzlich zu den aktuellen Chaptern.“
„Artbook bitte – Termin morgen.“
„Du willst dir mehr Zeit nehmen, um zu planen? (So wie Kakashi – den hat er ein paar Chapter später eingeführt als geplant, um seinen Charakter auszufeilen) Äääh nein, wir haben schon Ankündigungen draußen, die Seiten sind schon so geplant, die 2 Doppelseiten sind auch schon festgelegt – befüllen bitte und zwar bis Deadline.“
So in der Art.
Er wird ganz, ganz sicher von links und rechts bedrängt mit „tollen“ Ideen von Leuten, die wissen, dass sich Shounen so und so am besten verkauft „Traditionelle Ninja? Langweilig. Mach was Größeres, was Epischeres.“
Also ich bin mit Naruto schon seit der krieg angefangen hat nicht mehr zufrieden. Das letzte was mir am manga gefallen war der maskenlose Obito… dieses stark übernatürliche nervt mich, dass man echt das gefühl hat „hier kämpft gott gegen jesus“ :-[
Ich finde, dass das Rasenshuriken der Untergang des taktischen Kampfes war. Vor Narutos Eintreffen ist es ein genialer Kampf, dann kam Naruto, wollte nicht auf eine vernünftige Taktik setzen, sondern zum Mann werden (Wohl eher zum Idioten) und den Gegner mit ner unausgereiften Imbakunst schrotten.
Seit diesem Rasenschuriken gab es zwar immer wieder taktische Kämpfe(Kakashi vs. Pain), aber Naruto hat meistens nur noch mit Imbakünsten gekämpft: Seninmodus, Gigarasengan, Kyuubikraft, Rasenshuriken….
Für mich ist der Kampf Naruto gegen Kakuzu der Wendepunkt von Taktischen Kampf zu Jutsusmashing.
Dabei wollte ich doch nur mehr Windkünste von Naruto. Sowas wie den Wasserdrachen bloß mit Wind oder einen Luftball wie Shukaku gegen Gamabunta benutzt, bloß in klein 😦
@vote with money: Wie viel verdient Kishi eigentlich an einem verkauften Exemplar von Naruto in Deutschland? Bei einem Preis zwischen 5€ und 5,95€ kann das ja nicht so viel sein.
Ich kann hier nur zustimmen – Mein Beispiel „Team Kakuzu“ als letztes „altes“ Beispiel für einen strategischen Ninjakampf wurde weiter oben in den Kommentaren schonmal auf den Tisch gelegt – da hatte ich vergessen, mich zu äußern:
Genau wie du, Ridicully sagst, schon vorher (Chunin-Prüfung – Kampf gegen Gaara) wurden sich einfach nur noch fette Jutsus entgegengeschmissen, wie bei Pokemon Stadium, aber ich finde, in der Gesamtheit, waren die Kämpfe noch sehr „mit den begrenzten Mitteln haushalten – Naruto-Kiba/Naruto-Neji/Kankuros Kampf ind er Vorrunde, Shinos Kampf in der Vorrunde, alle Sikamaru-Kämpfe…)
Die Flucht von Sasuke war ein kleines erstes Monster, in dem erste grooooße Fokusbereiche darauf gelegt wurden, dass jeder Shinobi sein eigenes „150%“-Jutsu/seinen eigenen 150%-Angriff hatte, aber die Fights waren trotzdem allesamt sehr gut durchgeplant.
Warum Kakuzu auch noch?
Weil ich finde, der Kampf Team Asuma vs Kakuzu/Hidan und auch der spätere Shikamaru vs Hidan waren extrem gute Kämpfe und Rückerinnerungen daran „wie es früher mal war“ und gehören für mich zu den besten Fights des ganzen Manga.
Ja, der Kampf von Naruto war einfach lächerlich – dass er die Dummheit besitzt, mehrmals denselben dummen Angriff zu starten, dass er TROTZ der offensichtlichen Schwäche, dass das RasenShuriken „nicht“ geworfen werden kann, nicht sofort getötet wird, dass er letztendlich mit derselben dummen Strategie auch noch Erfolg hat, gegen jemanden, der gegen Hashirama bestanden hat, das ist einfach eine absolute Frechheit gewesen und war für mich das erste klare Anzeichen, dass die Geschichte bergab geht und sich einen Schei* darum kümmert, dass Naruto einfach ein extrem ineffizienter Shinobi ist gerade im Vergleich zu krassen Profis wie Asuma und mit seinen debilen Kinderstrategien diesen auch noch übertrumpft und die Fanboys/Girls ihren Helden feiern, wie toll er sei, wie tolle Fortschritte er gemacht habe, BLA.
Diese Szene hat mich richtig richtig aufgeregt damals.
Hier muss ich aber widersprechen (natürlich, was sonst ^^ ):
Zuerst @Ridcully wegen Kampf gegen Pain mit nur Uber-Uber-Jutsus: genau so sehe ich das eben nicht, da er old school Rauchbomben verwendet hat, Henge no Jutsu (ins Rasen-Shuriken verwandeln oder später in Steine verwandeln).
Genau das waren die Basis-Zutaten, die bodenständigen Sachen, die ich aktuell genau so vermisse. Aber damals in diesen 2 Kämpfen waren sie für mich noch da.
@Ninjason bzw beide zum Naruto vs Kakuzu: Hmm, ich versteh echt nicht, was an Narutos 2. Rasen-Shuriken-Rush dumm war. Er hat den echten Naruto unter die Schattendoppelgänger gemischt, das Muster geändert und den Gegner getäuscht.
Oder kritisiert ihr eher, dass es unglaubwürdig ist, dass Kakuzu drauf reingefallen ist?
Dass Naruto nicht sonderlich ausgefeilt und taktisch in erster Linie an Kämpfe heran geht, da bin ich voll bei euch – aber danach macht er was draus.
Stimme Ninjason völlig zu. Über Narutos Siegen über Kakuzu schüttel ich immer noch den Kopf. Niemals, nicht mal mit all den dort von Naruto angewendeten „Tricks“, hätte er Kakuzu ausspielen können. @Aeris: Ja, denke, als unglaubwürdig wird es gemeint. Ich jedenfalls finde es mehr als unglaubwürdig, dass Kakuzu auf so was reinfallen würde bzw allgemein gegen Naruto (dessen Aktionen) verliert. Das ganze war ja ein Plot no Jutsu, wo es für Kishi vllt nicht anders hätte gehen können. Aber unglaubwürdig war diese Aktion auf alle Fälle.
Wir hatten den Punkt schon öfter, Aeris, auch den Fight gegen Pain, auch die Sache, dass du (von deiner Argumentation her) Naruto im Pain-Kampf einen bestimmten Level an Skill zusprichst (der Tajuu Kage Bunshin-Teil am Ende besonders), den ich ihm niemals zusprechen würde und vor allem die Tatsache, dass wir in diesen Diskussionen in einer Art aneinanderclashen, die das Fortkommen der Disussion hemmen, weil wir uns in einer Position verhaken, in der du (zurecht) verteidigst, dass er „klüger“ ist als sonst und ich dir vorhalte, dass das in meinen Augen kein Bonus an dieser Stelle ist, sondern ein Malus an allen anderen war und dass ich finde, dass er sonst ZU >Negativbeschreibung hier einsetzen< ist.
Und das Spielen wir dann so lange herunter, bis wir nicht mehr wollen und dann ist die Diskussion tot, also lass uns das hier nicht tun. Ich werde daher anders auf deine Frage antworten, um zu versuchen, meine Antinarutopunkte in einer konstruktiveren Art als sonst zur Sprache zu bringen, da ich ihn ja oft einfach nur als dumm und unfähig beleidige.
Warum gestehe ich ihm den Sieg gegen Kakuzu nicht zu?
Ziemlich genau aus dem Grund, den Johnny genannt und den du auch schon vermutet hast, für mich ist Kakuzu einer der stärksten Shinobi des "echten" Manga (also ohne das Story no Jutsu und ohne die Kriegsperversion und alles danach) – jemand auf seinem Level wird nicht von jemandem wie Naruto, der "vor seinen Augen" mit Kakuzus VOLLER Aufmerksamkeit denselben Trick wiederholt, fertiggemacht mit einem Jutsu, dass der einen Tag vorher einstudiert hat, mit einem Element, das er seit einer Woche "kennt". Das ist einfach nicht möglich.
NICHT, wenn mit auf derselben Schiene erzählt wird, dass er gegen die Legende Hashirama gekämpft hat (zugegeben, zu dem Punkt kennen wir diesen noch nicht, aber wir kennen seine Dimension aus dem Kampf gegen Hiruzen).
Und nicht, wenn dieser jemand im Kampf gegen Team Asuma derart überzeugt hat.
Dass er durch dieTaktik von Shikamaru eines seiner Herzen verliert, ist ok, Shikamaru ist "den ganzen Manga" als großartiger Taktiker aufgetreten und seine Strategie war wie immer sehr gut. Aber dass Naruto mit dieser tollpatschigen Angriffsreihe es auch noch schafft, gleich zwei von ihm zu zerfetzen und ihn quasi für Kakashi zum Todesstoß bereitlegt, das steht einfach in keinem Verhältnis.
Asuma ist gestorben im Kampf gegen Hidan/Kakuzu, weil sein Team nicht die Kraft und den strategischen Vorteil hatte und Naruto bringt "so" eine (zwei) Aktionen?
Wie stehe ich zum Kampf gegen Pain
Nun, ich stimme zu, dass hier beides da war – "simples" Gejutsu und auch fettes Jutsugespamme.
Um die Schlacht der epischen Jutsus mal festzuhalten – Kuchiyose mit drei Riesenfröschen und Gamakichi, Rasenshuriken ExpansionPack, Sennin Modus, und Kawazu Kumite, Doppelrasengan… Ich glaube nicht, dass man widersprechen kann, wenn man diesen Kampf als Teil einer Serie von Entwicklungen nennt, die darauf hinausliefen, einfach dicke Künste zu spammen, die mit dem Urshinobi, um den es ja im Artikel ging, nichts mehr zu tun haben.
Die Taktiken, die du ansprichst, Aeris, waren ohne Zweifel ebenfalls da, auch wenn ich finde, dass sie absolut verblassen im Angesicht des Jutsugespamme.
Ich kann sie nicht wegreden, aber die Tatsache, dass die Jutsus so ÜBERmäßig gespammt wurden, hätte auch "noch" 2, 3 Standardkombis einfach nichtig gemacht. Vor dem Hintergrund ist es mir dann egal, dass Naruto "auch" ein Henge no Kage Bunshin da eingebaut hat, das ist ein Tropfen auf einen verdammt kochenden Stein – zumindest in meinen Augen.
Ich rede es aber nicht weg – es war da, das stimmt.
Ich finde es erstaunlich, dass du (ja mehrmals schon) hier eine andere Positon vertrittst, denn ich kann sie einfach nicht nachvollziehen.
Ich meine das wirklich ernst, ich kann all die für mich negativen Sachen an diesem Kampf nicht ausblenden und ich kann auch Naruto keinen Skill zugestehen hier und ich kann nicht finden, dass das ein guter Kampf war am Ende.
Bis zu Narutos Pindown war der Kampf m.E. stark – danach (auch wenn der Kyuubi Outbreak wirklich fett anzusehen war) war er einfach nur noch Storybreiquark – warum ist Naruto nicht tot?
Bis zu Narutos Pindown war er genau so wie er hätte sein sollen – Naruto hat den Sage Mode gelernt, der sehr stark ist und hat auf einer initialen Powerup Welle gesurft bis zu dem Punkt, an dem Pains Erfahrung, Kraft, Übersicht, 7vs1-Vorteil die Überhand gewonnen hat – und dabei hätte es bleiben sollen.
(Natürlich hätte das nicht das Ende des Manga sein sollen, aber alles was danach kam, war m.E. "Upps, Naruto ist zu schwach, wie rette ich ihn denn jetzt aus der Situation? Hm, ok erstmal Kyuubi um freizubrechen und dann braucht er noch einen Besuch im mobilen Pokemon-Center – ach ich hol einfach Minato, der zaubert ihn wieder gesund UND stelt den Sage Mode neu her – Bitte, was?)
Im Lichte dieser Entwicklungen, die ich echt nur noch belächeln konnte, kann ich auch seine strategischen Ideen einfach nicht mehr ernst nehmen, weil ich die gesamte Story einfach nur noch lächerlich fand und wenn man so eskaliert als Autor, dann braucht man es (bei mir) auch nicht mehr auf die "Alter Shinobi-Realismus-Schiene" zu versuchen, der Zug ist dann abgefahren.
Und das ist m.E. genau Kishis Problem, er denkt, er kann verschiedene Elemente (wie diese zwei – erst total ausflippen und dann "ach, ich mach mal wie früher, das bildet Wiedererkennungswert) verbinden, aber das ist in my humble opinion einfach extrem schlechtes Storytelling, ich persönlich nenne das "unter aller Sau" und würdige das nicht.
Ist ein langer Kommentar geworden, aber ich wollte so ehrlich wie möglich antworten – es macht mich sauer, da bis zu Pain der Manga ein guter war, auch wenn… Sasuke vs Deidara, auch wenn… Sasuke vs Itachi – BIS DAHIN war es ein guter und ab dem Auftritt von Hinata war er kaputt.
Aber schön, dass ich im unteren Teil den perfekten Bogen zum letzen Absatz des eigentlichen Artikels schlagen konnte – auch an dieser Stelle zeigt sich also Kishis widerwärtige Art, Einzelelemente einfach nur noch einzustricken, anstatt sie sinnvoll zu verbinden und mal FREAKING MAß ZU HALTEN!!!
Meine Fresse, wenn ich darüber nachdenke, wie er ab hier ausgetickt ist – ERINNERT EUCH AN DAS ALLE WIEDERBELEBEN NO JUTSU!!!
Erinnert euch, wie sauer ihr ALLE zu dem Zeitpunkt wart!
Und an die Erkenntnis, wie verdammt schwach das alles war, wie jämmerlich das Ende von Nagato!
Ich meine es ernst.
Ja da stimme ich dir zu.
Naja gut, ob es jetzt 1 oder 2 waren, ist nicht so wichtig, oder? Also dem Impact eines Rasen Shuriken traue ich es schon zu, für 2 Herzen zu reichen. Worum es (dir) ja geht, ist, dass Naruto überhaupt nicht hätte treffen dürfen.
Gut, das seh ich halt nicht so, in meinen Augen verblassen die nicht und sind coole, elementare Bestandteile des Fights – ohne das hätte das ganze nicht funktioniert – das Rasengan an sich war austauschbar, das hätte auch irgendwas anderes sein können.
Hmm, was denn jetzt? Zuerst hast du doch gesagt, dass es ein Über-Jutsu-Gespamme war, das den gesamten Rest erstickt und hat verblassen lassen. Und Naruto hat keinen Skill, und überhaupt.
Aber dann war der Kampf doch stark? Bis zum Pindown durch die Chakrastäbe, verstehe schon.
Andersrum vllt: Was fandest du denn dann stark an dem Kampf bis dahin?
Ich stimme dir insofern zu, als dass es im Geiste der „damaligen Naruto-Geschichte“ gewesen wäre, wenn Naruto nach dem Pindown verloren hätte – richtig verloren:
Er hat zwar ordentlich Schaden angerichtet, Pain 2-3 mal gehörig verarscht; aber ab dem Zeitpunkt, wo Pain seine geballte Intelligenz und Taktik hervorholt (vorher brauchte er sie nicht unbedingt, Nagato an sich ist das doch egal, wie viele Pain-Puppen noch stehen), da hat Pain zu 100% erreicht, was er wollte. Und zwar mit Minimum Aufwand und absolut „mit links“.
Das ist quasi wie diese Szene:
PAIN ist hierbei Indiana Jones, und der Poser ist Naruto.
Das wurde in dem Kampf ja ne Stufe vorher ähnlich gemacht: Naruto ist fertig mit seinem „Gepose“, Pain sagt sich „Gut Bürschchen, pass mal auf, jetzt bin ich dran“, zieht ihn mit Bansho Tenin an und der Absorber nimmt ihn in den Schwitzkasten. Das war auch so: „Höö? Das war jetzt aber einfach für Pain“ – aber/und glaubwürdig.
Naruto kommt -ebenfalls glaubwürdig für mich- da raus wegen Sen-Chakra und zum-Frosch-werden, aber Pain legt direkt nach, packt ihn sich einfach und pinnt ihn down.
Über Hinatas Involvierung möcht ich gar nicht so viel verlieren – ja das war Story no Jutsu.
Aber: All das, womit ich dir eben zugestimmt hab, das ändert nichts an meiner Meinung, dass ich Narutos Attacken, seinen Weg, wie er die 4 Körper ausgeschaltet hat (Körper 5, der Absorber der zum Frosch geworden ist, war ja spontan improvisiert), absolut pfiffig und glaubwürdig-effizient fand.
Wirklich interessante Unterhaltung hier. Jetz möcht ich wenns geht Meinungen zum Kampf Sasuke gegen Danzou hörn. Meines Erachtens nach war der sehr gelungen.
ok, das wird eine Weile dauern…
Aeris @2 Rasengan-Treffer:
Doch ich denke, dass dem Leser hierdurch gezeigt werden soll, dass es Naruto ist, der Kakuzu entscheident schlägt, nicht Kakashi, der ja auch 2 getroffen hat, aber eben nicht „gleichzeitig“ und den Gnadenstoß ja auch nur „Dank“ Naruto ausführen kann. Das ist also eine ganz entscheidende Sache, um den Lesern zu signalisieren, „wer“ Kakuzu geschlagen hat.
Aeris:
Richtig, darum geht es (mir).
Aeris @ verblassen wenige „gute“ Elemente im Angesicht von vielen „schlechten“?
Du stehst dem Ganzen und vor allem Naruto ja auch (zu der Zeit damals) positiv gegenüber. Ich würde behaupten, du „magst“ Naruto als Charakter, verfolgst seine Abenteuer gerne und dass er eine Figur ist, mit der du dich gerne auseinandersetzt. Für mich ist Naruto ein schlechter Lead-Charakter aus verschiedenen Gründen – der Hauptpunkt, ich finde, vor allem in dem Storyteil, direkt nach Beginn von Shippuden ist er eine schwächliche, weinerliche Lamentiermaschine. Daher stehe ich generell der ganzen Story sehr viel kritischer gegenüber – schlechte Elemente haben eine viel größere Wirkung der Ent-Atmosphärisierung für mich.
Das müssen wir so stehen lassen, da sind wir einfach anders.
Ninjason @ kampf gegen Pain:
Aeris:
Ich verstehe deine Frage aber nicht – ich schreibe doch genau, was ich meine – Naruto reitet auf einer ersten Erfolgsserie, die durch seine verschiedenen neuen Angriffe und Taktiken zum einen storybedingt passieren (Naruto muss nach dem Training dem Leser ja auch präsentieren können, was er gelernt hat) zum anderen in der Power (die neuen Angriffe SIND stark, Sennin Moodo auch, das wissen wir von Jiraiya) überzeugen.
Nur weil für mich der Kampf als Ganzes dann doch irgendwann in „ok, jetzt ist es dumm“ umschlägt und ich den Kampf als ganzes, weil sich dieses Schlechte dann bis zum Ende hinzieht, schlecht ansehe, macht das ja die Phase, die sehr gut bis ok war, nicht AUCH schlecht. Und auch wenn Jutsugespamme eine schlechte Erzähltaktik ist (Special Effects halt) war z.B. das Expanding RasenShuriken doch trotzdem ein guter Angriff, auch für mich.
Aeris:
Zusätzlich zu dem, was ich da oben schrieb, war der Kampf bis dahin sehr gut präsentiert, nachvollziehbar mit Oberhand von Naruto und dennoch keine Schwachmachung des Gegners (anders als zb Deidara, der bei der Niederlage gegen Sasuke als totaler Loser dargestellt wurde) – Narutos Teilsiege sind das Ergebnis von Attacken, die nachvollziehbar „gewonnen“ haben.
Aeris:
Naja, ja auch nicht mehr – ich weiß was du meinst und du hast mich richtig verstanden, nur dass ich halt mit dem Artikel selber ja sage, dass „diese“ Phase schon etwas länger nicht mehr existent ist.
Aeris:
Jetzt weiß ich nicht ganz, worauf du hinauswillst – du verteidigst Naruto gegen einen Angriff, den ich nicht gemacht habe.
Ich habe seine Standardaktionen gewürdigt und gesagt, dass bis zu dem Punkt, da er am Boden „downgepinnt wird“, der Kampf stark war.
Das ist am Ende von Kapitel 435 – da sind alle Körper außer Tendo doch besiegt. Ich sage also gar nicht, dass die Siege gegen die Körper nicht nachvollziehbar waren, sondern genau das.
Ist hier ein Missverständnis? Hast du mich vllt so gelesen, dass für mich der Sleeper Hold von Ugly-Pain der Pinndown war? Da du auf den nochmal eingehst… Aber du sagst ja selber: „Aber dann war der Kampf doch stark? Bis zum Pindown durch die Chakrastäbe, verstehe schon.“
Trotzdem mache ich zur Sicherheit nochmal deutlich: der Pindown ist für mich der Moment, in dem die Chakra-Konduktoren (das Wort habe ICH damals in der WIkia gemünzt –> *stolz“ XD) durch Narutos Hände in den Boden schlagen und er komplett handlungsunfähig ist.
@Hiruzenorochi
Tut mir leid, ich mag den Kampf Sasuke Danzou überhaupt nicht – „Ü-ber-haupt“ nicht. Das ganze Izablabla „Ich mach die Story rückgängig“-Jutsu war eine Katastrophe und für mich ein billiges Mittel um noch mehr Special Effects einsetzen zu können, um die ganzen Kritiken von „eigentlich hätte das und das passieren müssen“ einmal passieren zu lassen, damit Kishi seine Ruhe hat und dann schön wieder seinen eigenen Stil durchziehen zu können, der gegen die gamzen Kritiken steht.
„Danzou besiegt? Haha, Trolololol! Wieder da!“
„Madara tot? Haha Trololol, wieder da!“
Es tut mir leid, da möchte ich zum einen nicht näher drüber reden und zum anderen würde ich die Diskussion eigentlich auch gerne zum ursprünglichen Thema zurückdrehen
(@Aeris – will dich aber keinesfalls abwürgen – bitte keine Hemmungen, auf meinen Vorpost so detailliert wie gewünscht, einzugehen)
Ja, dieses iza-dingsbums hab ich bis heute nicht richtig verstanden. Trotzdem ist der kampf durch dieses „ich lebe immer noch“ optisch sehr ansprechend und gut in szene gesetzt. Just saying 🙂
Oh ja! Wie wahr, wie wahr. So empfinde ich das auch.
@Ninjason: Hmm, ich hab eigentlich (immer) gedacht, dass du Narutos Aktionen „prä-Pindown“ schwach fandest – nicht pfiffig, unrealistisch dass das funktioniert, etc. Das war das ganze Missverständnis schon, denke ich.
Denn du schriebst ja zB „…einer Serie von Entwicklungen nennt, die darauf hinausliefen, einfach dicke Künste zu spammen, die mit dem Urshinobi, um den es ja im Artikel ging, nichts mehr zu tun haben.“
und
„aber die Tatsache, dass die Jutsus so ÜBERmäßig gespammt wurden“
Das klingt für mich einfach total negativ konnotiert.
Aber gut, hast es ja nochmal deutlich geschrieben, dass du die prä-Pindown Aktionen stark fandest. Hatte ich nur einfach von damals und auch von dem „Über-Jutsu-Spam“-Thema anders aufgenommen.
@Naruto als Charakter: Ja ich „mag“ ihn schon, ich finde ihn allerdings wenig mysteriös Schrägstrich geheimnisvoll und analysierens-wert. Er ist sehr einfach gestrickt und hat nicht viel Tiefgründiges an sich (vgl. Jiraiya) oder eben sonst kaum Reibungspunkte. Der einzige Reibungspunkt, den er mal anbot, war seine Tour „Ich mach das alles alleine, ich beende den Krieg, ich rette Sasuke, ich mach dies, ich mach das!“, wo Itachi und Iruka mal sagten „Mach mal halblang, Junge!“. Aber das fand ich auch nicht spannend an Naruto als Charakter, sondern eher… doof.
Ich vergleiche ihn ja SEHR oft mit Sailor Moon, und jetzt wo ich so drüber nachdenke, ist an Bunny/Usagi ja auch nicht mehr dran – aber das ist nicht schlimm, das macht die Story der beiden nicht schlechter. Es gibt andere Themen, die die Story interessant machen. Sie sind halt beide geradlinige Gutmenschen.
@hiruzen zu Sasuke vs Danzou:
Ich hab an den Kampf coole Erinnerungen, eben weil es sehr actionreich war. Nicht der allerbeste aller Zeiten, aber der Tonus von „schnell und hart angreifen, nicht locker lassen, lass ihm keine Zeit, spamm ihn zu, zwing ihn alle Sharingans aufzubrauchen“ war schon ganz nice.