Female Heroes

Ri-L aus Ergo Proxy

Ri-L aus Ergo Proxy

Ninjason

Eigentlich ist es schon länger an der Zeit, dass wir hier mal über das Thema Darstellungen weiblicher Figuren in Manga und Anime sprechen.
Lasst uns den Blick dabei ruhig etwas weiten, wir müssen uns nicht (nur) über das offensichtliche Thema „Sakura“ unterhalten, wir müssen auch nicht nur über Protagonistinnen schreiben, wir können gerne auch über Nebencharaktere sprechen, gerne über Charaktere aus anderen Serien (Manga und Anime), die ihr kennt – ich möchte aber mal ein tiefes Gespräch in Richtung „Repräsentation des weiblichen Geschlechts“ anstoßen.

Das Thema ist nicht neu und wird in Bezug auf alle Formen von Medien thematisiert.
Ich persönlich bin ein leidenschaftlicher Gamer und im Gamingbereich hatten wir dieses Jahr mehrere große Kontroversen, die dieses Thema mitunter angerissen haben.
Dabei musste ich schockiert feststellen, dass es noch immer eine aggressive, rückständige und komplett-von-seiner-Position-überzeugte Fraktion innerhalb der Gaming Community gibt, die tatsächlich gegen Gleichberechtigung arbeitet – das geht von (Mord-)Drohungen (Über Social Media, Mail, Post), zu Belästigungen und Stalking (vor allem „Doxing„, dem Suchen/Hacken und Veröffentlichen privater Dokumente im Internet) und richtet sich vor allem gegen weibliche Game Designer und Game-Kritiker.

Ich war ensthaft schockiert – fassungslos sogar. Auch wenn man natürlich festhalten muss, dass es sich hier um eine Gruppe extremer Idioten handelt, die in keinem Fall repräsentativ für die Community spricht, aber durch ihre Aktionen dennoch sehr präsent ist. Und damit auch sehr gefährlich für das Thema Gleichberechtigung und natürlich vernichtend für die Entwicklung von gesellschaftlichem Fortschritt ist.

Kurz zur Problemlage

Wir sind im Anime- und Mangabereich glücklicherweise nicht mehr an einem Punkt, an dem wir uns mit archaischen Rollenverständnissen von Mann und Frau auseinandersetzen müssen, aber dennoch sind Manga und Anime durch ihre (zumindest intendierte) Trennung von Zielgruppen sehr stark, wirklich SEHR stark geschlechtlich geprägt.
„Naruto“ beispielsweise ist als Shounen hauptsächlich ein Konflikt zwischen Naruto und Sasuke. Der Manga sollte hauptsächlich junge Männer ansprechen.
Sakura (um sie jetzt doch als Beispiel zu nehmen) hat hauptsächlich Tränen, langweilige Kapitel und affige Charakterentwicklungen zum Abenteuer beigesteuert.

Stupid Sakura

Demotivational „Stupid Sakura“ by VintageExquiste (für Originalbild klicken)

Das liegt natürlich nicht daran, „dass“ sie eine Frau ist.
Aber die Tatsache, DASS sie eben nunmal eine ist und die Tatsache, dass sie eigentlich eine der zentralen Figuren des Manga war/hätte sein sollen/hätte sein müssen, führt zu der enttäuschenden Erkenntnis, dass der Manga „Naruto“ es in 700 Kapiteln nicht geschafft hat, eine starke weibliche Protagonistin zu entwickeln, die in Relation zu ihren beiden Teampartnern gesehen werden kann.

Sakura ist ein Schwächling, ein Nichtsnutz, ein Idiot.

Natürlich hat Kishimoto jede Freiheit der Welt, mit seinen Charakteren zu machen, was er will.
Es gibt zahllose männliche Charaktere im Naruto-Manga, die noch viel nutzloser und nerviger sind als Sakura und Kishimoto ist nicht verpflichtet, seinen weiblichen Lesern einen Charakter zu liefern, mit dem sie sich auf der reinen Grundlage ihres Geschlechtes identifizieren können.

Und vielleicht ist das Problem in unserer Gesellschaft auch gerade, dass es das Bedürfnis gibt, jedem Medium eine Quote für die Repräsentation weiblicher Charaktere aufzwingen zu wollen.
Ich meine – wenn wir „wirklich“ alle den Sinn für Gleichheit leben würden, dann würden wir nicht in jeder Sache einen Geschlechterkonflikt sehen…
Dann würden wir einfach nur finden, dass Sakura ein schlechter Charakter ist, kein schlechtes *weibliches* Vorbild. Ich meine – niemand stört sich daran, dass Sasuke charakterlich ein Abgrund ist und bringt das in irgendeiner Form mit einer „Wirkung für Männer“ oder so etwas in Verbindung.
Vielleicht liegt das Problem wirklich einfach bei uns.
Vielleicht ist „Naruto“ auch einfach nur eine Story wie jede andere und will mit dieser ganzen Geschlechtersache einfach überhaupt nichts zu tun haben.

Aber aufgrund des Einflusses, den der Manga nunmal hat(te), ist es einfach eine Schande, dass er diesen nicht genutzt hat, um die Situation zu verbessern.

Wie sich das wohl anfühlt…?

Goku thinking by Great-Saiyaman (für Originalbild klicken)

Goku thinking by Great-Saiyaman (für Originalbild klicken)

Ich bin ja nunmal ein Mann und schreibe diesen Artikel mit einer Perspektive von außen.
Es ist schwer für uns Männer, die in dieser männlich dominierten Gesellschaft leben, hier das Problem zu erkennen und zu akzeptieren, da wir uns nicht vorzustellen können, wie man sich als Frau in diesem Wirrwar fühlen muss.
Ich will niemandem ein schlechtes Gewissen machen, ich will das Thema nicht größer machen, als es ist, ich möchte nur darauf hinweisen, dass es existiert und darüber ein wenig sprechen, da ich Ramen-chan als sehr erwachsene Community empfinde, in der man durchaus auch mal solche *schweren* Themen angehen kann.

Um denen, die sich da nicht so richtig reindenken können, eine Vorstellung zu geben:

Ich habe im Frühling/Sommer diesen Jahres einen Anime begonnen – Ergo Proxy – bei dem das Rollenverhältnis komplett umgekehrt war, lasst mich mal kurz davon berichten:

Der Lead Charakter war eine Frau – ein genialer, eiskalter Charakter und der Supporting Charakter war ein Mann – eine unfassbare Heulsuse, ständig am Jammern, ständig am Zweifeln, ständig muss SIE IHN retten, ständig ihre eigentliche Motivation seinetwegen unterbrechen – der Typ hat einfach nur gestört… Ekelhaft.
Dieser männliche Charakter hat mir eine richtig widerwärtige Ausstrahlung vermittelt, ich konnte ihn einfach nicht ertragen.

Ich musste den Anime abbrechen, weil ich den Charakter nicht aushalten konnte und er mit jeder Folge wichtiger wurde.

Hier ein Trailer – der Anime ist eigentlich echt super, ich konnt’s mir nur aufgrund des männlichen Charakters echt nicht geben:

Zurück zum Thema:
Jetzt stellt euch mal vor – JEDER Anime, JEDER Manga, JEDES Spiel, JEDER Film sei mit diesem Verhältnis aufgebaut oder ist eine gesellschaftliche Weiterntwicklung von diesem Verhältnis – was für ein Gefühl würde das einem geben?
Jede *gute* Repräsentation stünde zu jeder Zeit im Schatten aller schlechten zuvor, niemals wäre es einfach nur eine Serie mit einem männlichen Charakter – es wird immer und immer wieder in einen Kontext gebracht: „Oooh, der männliche Lead Charakter in Anime XY ist ja mal kein nutzloser Sakura(♂).“
Wir würden dieses Bild einfach in keinem Kontext loswerden können…
Das wäre schon ziemlich scheiße, nicht wahr?
Aber dieses Verhältnis ist Alltag.

Nun ist es aber nicht so, dass es irgendwann mal gleichberechtigt war und dann abgestürzt sind und unsere heutige Gesellschaft, sich wieder zurückarbeiten müsste.
Jeder Schritt nach vorn ist eine historische Neuerung.
Ich finde auch, dass das Szenario sich aus weiblicher Perspektive wirklich unschön anhört, aber die Repräsentation ist heute besser, als sie es jemals gewesen ist.

Und ich muss dazu sagen, dass die meisten Menschen (Männer wie Frauen), die ich kenne, sich an diesem Verhältnis fast nur stören, wenn es zum Gespräch kommt – es ist (natürlich) eine negative Sache, aber niemand, der einen Manga/Anime einfach nur schauen möchte, würde ihn mit diesen Überlegungen ständig selbst zerstören.

Ich persönlich sehe auch nicht in jeder Sache einen Skandal, ich störe mich sogar sehr stark an Menschen, die das tun. Menschen, die nicht aufhören können, ständig mit dem Finger zeigen zu müssen, Dinge thematisieren müssen, die in der Serie nichts zu suchen haben und aus Frust bestimmte Genres/Serien/Künstler/Fans verantwortlich machen wollen.
Das finde ich albern und es verhindert, dass eine *echte* Weiterenticklung stattfindet, weil es verpönt ist, darüber diskutieren zu wollen. Man *hat* der gleichen Meinung zu sein, wie die, die anschuldigen wollen, ansonsten sei man Teil des Problems, heißt es – und das stimmt einfach nicht!

Gedanken

Also gut, das reicht von mir als Einleitung.
Vielleicht gebe ich ein wenig Motivation dazu – warum schreibe ich darüber – neben der Tatsache, dass ich ein Blogautor bin (ich schreibe nunmal Dinge ^^)?

Ich finde es schade, wie die Situation aussieht, aber tatsächlich schlichtweg beunruhigend, dass sich die Extreme der Meinungen so hart über das Thema anschreien und damit all jene (und ich sehe hier den Großteil aller Rezipienten), die eine Normalisierung der Sache ernsthaft wollen, komplett in den Hintergrund der Diskussion drängen.
Der Großteil der Konsumenten eines Mediums macht daraus einfach keine ständige Sache – und das ist auch das Beste, was man tun kann, denn es ist einfach nur schade.
Es ist keine Verschwörung männlicher Autoren, Designer, Entwickler, Zeichner, bla, es ist einfach eine Sache die sich entwickelt hat. Das ist schade, aber nicht in Stein gemeißelt – es „ändert“ sich gerade und das ist gut.
Nur scheint es einigen nicht schnell genug zu gehen.

San 01

San by studiomoku (für Originalbild klicken)

Aber wisst ihr, was MEIN persönliches Problem mit der Sache ist?
Ich *mag* einfach gute Stories und starke Charaktere.
Ich mag meine Revys (Black Lagoon) und Mikasas (Shingeki no Kyojin) und Sans (Mononoke hime) einfach übertrieben gerne. Sie sind wunerbare Charaktere, deren Fehlen die Manga/Anime-Welt langweilig machen würde.

Ich würde gerne von dem Punkt wegkommen, dass wir (also wir – die Gesellschaft) thematisieren müssen, dass Charakter A ein Mann und Charakter B eine Frau ist und wie diese zueinander in einer rein auf geschlechtlichem Maße zubeurteilten Relation stehen und möchte an einen Punkt gelangen, an dem wir einfach nur noch tolle Charaktere haben, deren Geschlecht egal ist. Ich will an einen Punkt kommen, an dem ein Charakter eingesetzt wird, weil er wohl eine superpassende Entwicklung in der Story voranbringen kann.

Zu hören, dass San ein toller „weiblicher“ Protagonist ist, versalzt mir die Suppe – sie ist ein toller Protagonist KOMPLETT UNABHÄNGIG von ihrem Geschlecht…

Aber ich glaube, so weit sind wir noch nicht.

Was sind eure Gedanken dazu? Ich wünsche mir durchaus ehrliche Meinungen, lasst uns dazu wirklich ins Gespräch kommen.

Ninjason

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Über Ninjason

Ich bin ein Anime- und Manga-Fan, der unter anderem auf der deutschen Naruto-Wikia sehr aktiv gewesen ist und derzeit mit einer weiteren Autoren-Partnerin am Blog "Ramen-Chan" schreibt, wo wir uns mit Naruto auseinandersetzen. Nebenbei entwickle ich unter "Ninjason.de" ein Naruto-RPG für den PC, das mittlerweile ca. 50 Std. Spielzeit umfasst.

31 Kommentare zu “Female Heroes

  1. Also erstmal vorweg:
    Ich kenn mich mit der Gaming-Szene 0 aus und deswegen kann ich mir zu dem angesprochenen Problem am Anfang keine eigene meinung bilden, aber so wie du es erzählt, ist das wirklcih sehr schockierend. Aber solche Idioten, die alles ins extreme ziehen, kenne ich aus anderen Bereichen. Zuletzt habe ich mich über solche Leute bei dem Ende von Naruto aufgeregt. Da hatten sich ja NaruSaku-Fans zusammengetan, eine eigene Version vom Ende mit eigenem Kind usw erstellt und dann Spam, Petitionen und sogar Morddrohungen an Kishimoto und seine Assistenten geschickt, dass sie ein neues Ende machen sollen. Und das schon bevor das letzte Kapitel überhaupt legal in Japan im Magazin erscheint… Das ist an Dreistigkeit und Undankbarkeit kaum zu überbieten…

    Naja, mal zum Thema. Also erstmal musste ich mir den Artikel 2 Mal durchlesen und ich bin immer noch nicht ganz sicher, ob ich den Kern des Artikels richtig verstanden habe, aber ich finde nicht, dass weibliche Chars oft als Schwächlinge oder Nutzlos dargestellt werden.
    Im Shounen-Bereich stimme ich dir zu, da dort meistens männliche Kinder bis junge Erwachsene angesprochen werden und da ist es cool und awesome, wenn man SUperkräfte bekommt und ein Mädchen beschützt oder einen Sport ausübt und von einem Mädchen bewundert wird.
    Starke, weibliche Main-Chars, wie bei Medaka Box oder Shingeki no Kyoujin sind in dem Genre und für die Zielgruppe eher selten.

    Aber was generell Anime angeht, da gibt es deutlich häufiger schwächliche/charakterschwache Jungs und viele verschiedene Stereotypen von Mädels, wo auch fast immer charakterstarke oder zumindest selbstvewusste Mädchen/Frauen dabei sind. Und zwar ist das so, weil mit dem großteil der Anime eben Otakus angesprochen werden sollen, die meistens selber nicht viel auf die Reihe bekommen, wenig Selbstbewusstsein haben und Schwierigkeiten mit Frauen im Real-Life. Da kann man sich dann besonders gut in einen Main-Char hineinversetzen, dem es ähnlich geht. Und damit meine ich nicht nur das Ecchi/Harem-Genre, auch im Fantasy/Action-Bereich, gerade mit Novels ans Grundlage, findet man so etwas immer wieder.
    In Ergo Proxy ist mir das mit dem weinerlichen Typ zum Beispiel kaum aufgefallen, weil ich sowas einfach schon oft gesehen hab.

    Aber es gibt auch Ausnahmen, wie zum Beispiel die Kara no Kyoukai-Filmreihe. Dort hat man einen starken weiblichen Lead und einen charakterstarken und nachdenklichen Mann. Könnte mir vorstellen, dass die Filme jemandem wie dir richtig gut gefallen, falls du sie noch nicht gesehen hast.

  2. Ninjason sagt:

    Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber worüber du im Mittelteil berichtest, trifft genau meinen Punkt.

    Die Repräsentation von Frauen in Literatur ist etwas schwerer zu untersuchen, als beispielsweise in Filmen, aber dennoch möchte ich dieses kurze Video mal zeigen:

    Jetzt sind alle literarischen Werke natürlich viel prädestinierter, diese Tests zu bestehen, da sie hauptsächlich durch Konversationen bestehen – fast jedes Panel hat einen oder mehrere Charaktere, die mit jemandem sprechen. Da kommt es natürlich sehr schnell vor, dass das auch mal über andere Themen passiert – aber lasst uns hier die Essenz dieses Testes nehmen:

    Hat eine Frau eine vom sexuellen Bereich unabhängige Darstellung?

    Der absolut massive Großteil aller Werke fällt allein schon aufgrund der stereotypischen Mädchen und ihrem Bezug zum männlichen Geschlecht flach:

    The ‚ DERE ‚ Type by tammypain (für Vergrößerung zum Originalbild klicken)

    Dass Yuuki Rito zb ein absoluter Jammerlappen ist und die Frauen in seiner Umgebung physisch und mental VIEL stärker sind wird dadurch wertlos, dass sie ausschließlich in einer sexuellen Abhängigkeit zu ihm existieren.

    *Das* ist Teil des Problems.
    Ecchi/Harem haben Frauen, die nur existieren, um mit einer sexuellen Situation konfrontiert werden zu können und der Großteil der Werke, die sich auf Frauen konzentrieren, also im Shoujo/Josei-Bereich, sind Romance-Manga, die dasselbe Thema haben und damit ebenfalls Teil des Problems sind.

    (Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass in Romance Manga auch Männer *nur* zum sexuellen Bezug existieren, aber für diese gibt es unendlich viele Kategorien, in denen sie eben unabhängig davon dargestellt werden. Zudem haben sie im Großteil aller Romance-Werke die Kontrolle – SIE bestimmen das emotionale Auf und Ab einer Frau in einem Romance-Manga.)

    Es geht nicht um starke Frauen, sondern um unabhängige. Vom männlichen Geschlecht unabhängig.

    Dein Teil zu NaruSaku und der Morddrohung ist übrigens ziemlich genau das Äquivalent, das du dir zu den Kontroversen im Gamingbereich vorstellen kannst – da war es fast genau das gleiche

  3. Ninjason sagt:

    Kara no Kyoukai schaue ich übrigens gerade – ich hatte die erste Folge vor ein paar Monaten begonnen und mittendrin pausiert, bin noch nicht dazu gekommen, weiter zu schauen, aber ich bin dran.

  4. Hmm, ich habe jetzt kaum Romance-Manga gelesen, daher kann ich nichts dazu sagen, was du genau mit „unendlich viele Kategorien, in denen sie eben unabhängig davon dargestellt werden“ meinst, aber wenn ich jetzt mal an Anime denke, die an Frauen, oder besser ausgedrückt: Fujoshi gerichtet sind (da wir ja auch von an Otaku gerichtete Anime gesprochen haben), da trifft man auch fast immer auf dieselben Stereotypen, wie den Quirligen/Kindlichen, den klugen Brillenträger, den Liebevollen, den Stillen/Nachdenklichen, das Arschloch (der aber tief im Innern doch lieb ist) ect. Dieselbe Tabelle, die du gepostet hast, könnte ich auch auf so viele Jungs/Männer in an Mädchen/Frauen gerichteten Anime anwenden. Selbst Sportanime aus dem Shounen Jump, die ursprünglich garnicht an diese Zielgruppe gerichtet sind, wie Kuroko no Baske oder Haikyuu, kommen besonders gut gerade dort an, weil es dort auch diese Stereotypen gibt.
    Und ich als Typ schau es trotzdem gerne, egal ob Sportanime, oder sogar Serien mit Fanservice, wo die Typen sich dann zu jeder noch so lächerlichen Gelegenheit ausziehen und ihre Muskeln oder ihr Sixpack zeigen. Also quasi dasselbe, was auch bei Ecchi-Anime für Typen oft passiert. Es ist für mich einfach in Ordnung, dass das Fanservice ist und stören tut es mich nicht.
    Deswegen bin ich mir vielleicht auch nicht so sicher, worauf du genau hinaus willst. Willst du darauf aufmerksam machen, dass Frauen sexualisiert werden und schlecht in Anime oder anderen Werken darstehen, oder willst du generell sagen, dass du Sexualisierung in Anime oder anderen Werken nicht gut findest?

    Also ich finde es nicht schlimm, dass es soetwas gibt. Denn es gibt sehr viele Leute, die Anime zur Unterhaltung und Entspannung schauen oder um vom Real Life mal abzuschalten. Und ich kann das selber gut nachvollziehen, wenn man dann im Anime sieht, wie ein Mädchen, die man vom Charakter her total süß findet, (ist ja nicht schwer den Geschmack zu treffen, wenn man jeden Charakterklischee-Typ einbaut) auf den männlichen charakterlosen Standarttyp steht, in den man sich gerade deswegen auch super hineinversetzen kann.
    Dasselbe könnte ich mir auch umgekehrt vorstellen, also wenn man als Mädel gerne eine Standart-Protagonistin sieht, in die man sich dann hineinversetzt und die dann von allen möglichen charmanten und top-gebauten Typen geliebt wird und sie mit denen auch gerne mal in heiße Situationen gerät, wie, dass sie die Umkleide betritt, während sich dort gerade 2 knapp bekleidete Typen gestritten haben und der eine den anderen deswegen gerade ziemlich nah in eine Ecke gedrängt hat.

    Für Leute, die weder das eine noch das andere mögen, gibt es ja auch Anime ohne Fanservice oder mit wenigen klischeehaften Charakteren, auch, wenn das nicht ganz so viele sind, da die Hauptzielgruppe nunmal Jungs in der Pubertät oder junge Erwachsene mit Schwierigkeiten im sozialen Leben sind. Ich finde, das ist als würde man gerne amerikanische Cartoons schauen und sowas wie Simpsons gut finden, aber sich generell darüber beschweren, dass es soviele Cartoons mit kindischen Charakteren und albernen Witzen gibt. Weil auch wenn es ein paar Cartoons für Erwachsene gibt, sind die Hauptzielgruppe von Cartoons immer noch Kinder. Und so ähnlich sehe ich das mit Anime.

    Bei Kara no Kyoukai würde ich dir stark empfehlen die Filme chronologisch zu schauen. Hatte damals erst mit der normalen Reihenfolge angefangen, also Film 1, Film 2, Film 3 ect. und dann erstmal pausiert, weil ich nichts verstanden habe und mir das alles zu wirr war. Aber chronologisch macht alles gleich einen Sinn und mir hats 3 Mal soviel Spaß gemacht. Hab dann gleich innerhalb von 3 Tagen alle Filme durchgeschaut xP

  5. Ninjason sagt:

    Ich gebe zu, das ist schwer voneinander zu trennen, weil es ja auch sehr viel miteinander zu tun hat und ich habe diesen Artikel geschrieben, weil ich mich eigentlich gerade mit Fanservice in Anime/Manga auseinandersetze und in DEM Artikel einfach kein Platz mehr war, um noch auf Frauen generell einzugehen, aber an dieser Stelle möchte ich eher nicht über Fanservice im Detail sprechen, das hat hier keinen Platz.

    Ich habe mit Ecchi/Harem auch überhaupt kein Problem – an und für sich. Nur dass sie in diesem Kontext (also Frauen im Medium Anime/Manga) natürlich extrem dazu beitragen, das Bild zu verzerren, was Frauen und ihre Wünsche/Ziele im Leben angeht.
    Mit Fanservice habe ich allerdings ein Problem, das werde ich aber an dieser Stelle nicht angehen, denn da wartet noch ein Artikel auf mich.

    Mit „unendlich viele Kategorien“ für Männer meine ich, all die verschiedenen Formen von Manga, die sich auf die unterschiedlichsten Dinge fokussieren, die Menschen in Manga/Anime tun (wollen), die nicht in einem sexualisierten Kontext stehen.
    Sich als Mann in einem Manga wiederzufinden ist wesentlich einfacher, als als Frau, da es Serien gibt, in denen Männer alle möglichen Dinge tun.

    Shounen/Seinen Manga haben SO vieele verschiedene Dinge, die der Held (Hier ist es meist ein Mann, weil Shounen an Männer gerichtet sind) erreichen will.
    Ich rede einfach mal über die Top Shounen und Shoujo bei Mangareader:

    Shounen

    • Hokage werden. (Naruto)
    • S-Rang Magier werden/herausfinden, was mit Papa Drache passiert ist. (Fairy Tail)
    • Ich habe tatsächlich keine Ahnung, weil ich den Manga nicht kenne. (Bleach)
    • Die Welt retten vor Titanen. (Shingeki no Kyojin)
    • Piratenkönig werden. (One Piece)

    Shoujo
    Top1 Kaichou wa Maid-sama! (dt:Die Schülerratsvorsitzende ist ein Dienstmädchen!“)
    Auf einer gemischten Schule, die früher eine Jungsschule war, ist die *nach außen* eisenharte, jungshassende Titelheldin mit viel Mühe Schulratspräsidentin geworden.
    Sie ist aber heimlich ein Dienstmädchen in einem Maid-Café, um Geld zu verdienen, das wird von einem beliebten Jungen an der Schule herausgefunden. Er behält das Geheimnis für sich, die beiden verlieben sich.

    Top2 Dengeki Daisy
    Ein Mädchen erhält von ihrem verstorbenen Bruder ein Telefon mit der Nummer eines „DAISY“ (ein Kerl), der sie beschützen und ihr helfen soll – sie entwickelt Gefühle für ihn. Gleichzeitig lernt sie im Real Life jemanden kennen, der sie ebenfalls beschützt und verliebt sich in *den*. Langsam findet sie heraus, dass es dieselbe Person ist.

    Top3 Ich zitiere aus Wikipedia:
    „Kyōko Mogami hat gerade die Mittelschule beendet und lebt bei der Familie ihres Sandkastenfreundes Shōtarō Fuwa, da ihre Mutter sich nie um sie gekümmert hat. Auf Wunsch Shotaros (oder kurz Sho) brennt sie mit ihm durch nach Tokyo. Sie unterstützt Shōtarō bei dem Versuch, zu einem Pop-Star aufzusteigen. Sie nimmt gleichzeitig drei Jobs an, um Shōtarō und sich selbst ein Leben in einem Luxusappartement zu ermöglichen. Shōtarō würdigt ihre Unterstützung und Hingabe jedoch nicht und erwidert ihre Zuneigung mit Ignoranz und Eitelkeit. Als Kyōko selbst mit anhören muss, wie sich Shōtarō in ihrer Abwesenheit über sie als Dienerin äußert, bemerkt sie, dass er sie nur ausgenutzt hat. Schwer enttäuscht und getrieben von Rachegelüsten versucht sie, bei der mit Shōtarōs Künstleragentur konkurrierenden Agentur eine eigene Karriere zu starten.“

    Ich glaube, das reicht. Frauen, so zeigen uns diese Vergleiche, wollen in Shoujo Manga – dem Genre, das sich darauf konzentriert, junge Mädchen anzusprechen, ausschließlich Dinge, die mit Jungs zu tun haben. Und WTF der Manga auf Top2 ist eine Hommage daran, dass ein Mädchen den Schutz eines Mannes *brauche*. Worauf ich hinausmöchte, ist dass ein Junge, der Mangas liest, lernt, dass ein Junge alles machen kann und alles werden kann, was er will – ob Superheld, ob Pirat, ob Schwertmeister. Und einem Mädchen wird serviert, dass sie sich verliebt. Ob das eine schöne Liebe (Romance Manga), oder eine überaus sexualisierte (Harem) ist, ist dabei völlig egal. Die Bandbreite an Darstellungen, die an weibliche Leser gerichtet ist, ist einfach lächerlich klein und (für mein Empfinden) erniedrigend.

  6. Ninjason sagt:

    Und ich würde hier gerne ein paar Stimmen von Mädchen (auch Jungs, klar, aber SEHR gerne Mädchen) zu diesem Thema hören, weil ich darüber sprechen möchte, wie sich das anfühlt.

  7. Ich finde du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ist doch klar, dass man kein ausgefallenes Ziel in einem Romance Manga findet eben weil es sich um Romance dreht. Und der zweite Titel macht mir den Eindruck, als ob es sich vor allen an Mädchen richtet, die es selber toll finden würden, wenn sie einen Mann an ihrer Seite haben. Wenn man das nicht mag, dann kauft man es eben nicht. Es gibt auch genug Shoujo Serien mit starken und selbstbewussten Mädels, siehe deinen genannten Platz 1. Ich habe zwar nur den Anime gesehen, aber da hat sie mir definitiv diesen Eindruck gemacht.
    Andersrum gibts auch Typen, die nicht auf Shounen stehen, sondern nur auf Moe-Anime, oder halt Typen, die Ecchi nicht leiden können. Hab ich auch schon kennegelernt. Die kaufen sich dann halt auch die Serien nicht und fertig. Aber Fakt ist, dass es eben eine große Nachfrage danach gibt und solange diese besteht, wird auch weiter produziert.

    Wenn du schon an Jungs gerichtete Shounen-Serien ansprichst, dann handelt es sich ja um Action-serien, in denen Gegner bekämpft werden und die Hauptcharakter immer stärker werden. Soetwas gibt es für Mädchen ja auch in Form von zum Beispiel Magical Girl Anime. Ob das jetzt eher märchenhaft wie in Sailor Moon, oder eher actionlastig wie in Precure dargestellt wird, ist einiges dabei. Und auch ausserhalb davon gibt es action-betonte Serien (Birdy the mighty, Soul Eater, ect).

    Ich finde, dass man bei der Diskussion aber auch die Interessen der Zielgruppe beachten sollte. Die meisten jungen Mädchen in der Pubertät beschäftigen sich nunmal eher mit Jungs, Klamotten ect, also wird man diese Zielgruppe eher mit solchen Themen ansprechen. Ich glaube kaum, dass sich viele Mädchen für eine Serie interessieren würden, in dem ein Mädchen versucht Königin der Piraten zu werden oder so.
    Umgekehrt trifft man mit blutigen Kämpfen oder Themen wie Fußball den Geschmack vieler Jungs.
    Und danach werden die Titel angepasst. Es gibt natürlich immer auch einige junge Leute, die sich für andere Sachen interessieren, aber für diejenigen gibt es ja auch passende Manga oder Anime, da eben nicht jeder Titel die Klischees erfüllt.

    Also um es kurz zu fassen: Ich sehe das nicht so, dass das Angebot zu klein ist, sondern dass es sehr gut an die Konsumenten bzw. auf die jeweiligen Zielgruppen angepasst ist. Wenn man sich als Frau an Männer gerichtete Anime anschaut, dann muss man damit rechnen, dass keine Frau im Vordergrund steht und das Mädchen eher als Love-Interest oder Support-Char vorkommen. genauso, wie man als Typ damit rechnen muss, dass wenn man sich an Frauen gerichtete Anime anschaut, dass dort Mädchen-Themen im Vordergrund stehen und wohl kein Typ die Hauptrolle bekommt.

    Aber gut, du hattest ja nach anderen Meinungen gefragt und ich fange auch an mich zu wiederholen, also lass ich es jetzt mal gut sein.

    Noch zu Bleach: Ichigo hat nicht wirklich ein Ziel. Wenn jemand von seinen Freunden in Gefahr ist, dann will er Stärke, um diese zu beschützen, aber ein großes, festes Ziel hat er nicht. Eigentlich möchte er halt nur ein normales Leben mit seiner Familie und seinen Freunden.

  8. Ninjason sagt:

    Hm, also zuerst muss ich mal festhalten, dass ich nicht Shounen und Romance verglichen habe, sondern Shounen und Shoujo – ich bin tatsächlich verwundert, dass es nicht traurig auffällt, dass die Top-Shoujo-Manga alle Romance Manga sind…

    Zu den starken, selbstbewussten Mädchen – ich glaube, du verstehst mich miss – ich finde zb. nicht, dass Sakura nicht stark und selbstbewusst ist. Ihr Training mit Tsunade hat glaube ich (bei allem hate, den ich für ihren Charakter empfinde) genau das herausgebildet. Aber ihr gesamtes dargestelltes Leben ist in völliger Abhängigkeit aus Liebe zu Sasuke

    Hat sie ein Ziel?

    Ganz ehrlich – WAS ist Sakuras Motivation SEIT ihrem ersten Auftritt in Kapitel 2 (war das 2?) Naruto wollte Sasukes Rivale sein, Hokage sein, die Ungerechtigkeit im Hyuuga-Clan aufheben, anerkannt werden, eine Vaterfigur haben, Freunde machen… Sakura wollte absolut nur Sasuke haben. Und Naruto ist *kein* Romance Manga…

    Aber du hast auch recht, wenn du sagst, dass diese Dinge natürlich aus (einem großen Teil) Nachfrage produziert werden – das ist klar.
    Es ist aber auch unübersehbar ein „hey, da ist ein Markt, lasst uns den abmelken wie es geht! Huh? Was Neues ausprobieren? Warum das?“
    Und genau „das“ Gefühl habe ich bei Shounen halt nicht.
    Da ist alles möglich.

    Und das obwohl sich die Gedanken von Jungs im selben Alter auch sehr viel um Mädchen drehen – ich kann’s beschwören, ich war mal so alt. Sie drehen sich aber – wie auch das Manga-Angebot zeigt – um viele weitere Dinge (Sport, Schule/Zukunft, Arbeit, Träume, bla). Das findet sich alles im Shounen/Seinen-Material wieder.

    Das ist vielleicht mein Hauptpunkt – *Menschen* wollen so viele Dinge im Leben, oder wandern mit ihren Gedanken zu so vielen Dingen, unabhängig davon, ob sie männlich oder weiblich sind. Anime/Manga bilden das aber irgendwie nicht ab, wenn es um Werke geht, die Mädchen ansprechen sollen. Und das sicher nicht, weil es Mädchen *nicht anspricht*, sondern weil Mädchen ja schon fast darauf gedrillt werden, es nicht ansprechend zu finden.

    Dass das Angebot an (bleiben wir beim Beispiel) Romance.Manga im Shoujobereich sooo riesig ist, ist doch *gerade* das Trauerspiel.

    Ich glaube einfach nicht, dass Mädchen gerne *mit Puppen spielen*, weil Mädchen lieber mit Puppen spielen – ich glaube sie spielen mit Puppen, weil sie in einer Gesellschaft leben, die ihnen DAS vermittelt.
    Und dann gibt es (natürlich) eine hohe Nachfrage nach *mehr* Puppen.

    Und wenn die japanische Mangakultur ihnen vermittelt, dass sie gerne Romance Manga lesen, dann… du merkst, worauf ich hinauswill.

    Damit wären wir bei der erhöhten Nachfrage.

    Es tut mir leid, aber für mich ist das keine Erklärung, sondern auch Teil des Problems. Wer nur eine Suppe serviert kriegt, der isst diese Suppe – es *gibt* ja nix anderes.

  9. Aeris sagt:

    @narutofreak: „Die meisten jungen Mädchen in der Pubertät beschäftigen sich nunmal eher mit Jungs, Klamotten ect, also wird man diese Zielgruppe eher mit solchen Themen ansprechen. Ich glaube kaum, dass sich viele Mädchen für eine Serie interessieren würden, in dem ein Mädchen versucht Königin der Piraten zu werden oder so.“
    Genau das ist eben ein sexistisches Vorurteil (=Rückschlüsse auf einen Menschen nur wegen des Geschlechts ziehen).
    Nun ist es natürlich genau so wenig an mir, dir zu unterstellen, warum du das wohl denken könntest. Du musst nun selber drüber grüblen (und es uns danach vllt sagen 😉 ), ob du das nur denkst, weil du aus Animes, Fernsehserien, Werbung und Filmen „nur“ weibliche Charaktere kennst, die sich nur für das Finden von „Mr. Right“ interessieren.

    Ich behaupte, dass dies nicht stimmt, da ich genug Frauen/Mädchen aus dem echten Leben plus anderen Internetforen kenne, die das Gegenteil bestätigen.

    Ich kann leider keinen langen Roman dazu schreiben, da ich schon im Weihnachtsurlaub bei der Family bin, und nur auf der Handytastatur ist das zu mühsam.

    Dein Argument zur Zielgruppe und „das ist halt für die gemacht, die xyz mögen“, verstehe ich auch ein bisschen (das fällt in den äquivalenten Game-Diskussionen auch häufig), aber die Frage ist für mich da eher an die Ethik der Macher gerichtet: Denkt mal über den Tellerrand und richtet Mädchen häufiger nicht primär nach Männern aus, sondern gebt ihr auch mal was anderes, was sie erreichen will.
    Das bezieht sich nicht nur auf Animes, sondern alle Medien, Zeitschriften, Serien, Filme.

    Es gibt immer mehr gute Beispiele in vielen Medien (leider kenn ich so viel nicht, die ihr genannt habt), und das ist toll! Aber Megaseller wie GTA haben immer noch die plattesten Frauendarstellungen (entweder Nutte oder nervige zickende Bitch).
    Auch in diesem angekündigten Blizzard-Game Overwatch: die Männercharaktere: total vielfältig! So ein sneaky Assassine, ein dicker Affe, eine telepathischer Mönch-Cyborg, ein kleiner dicker Zwerg, ein Roboter, ein Bogenschütze. Die Frauen? Sexy Weib mit Flügeln, sexy Weib mit Snipergewehr, sexy Weib mit so ner Schutzbrille. Alle mit Knackarsch und knackigen Brüsten.
    => Durch solche Sachen wird doch immer wiederholt, dass Frauen sexy zu sein haben. Und Männer können aus ner Range von Körperformen und Repräsentationen wählen.
    Wieder mal dasselbe in Zeitschriften, in Werbung und Fotostrecken. „Oh wow, die Victorias Secret Engel sind sooo heiß!!“ (von Frauen geschrieben)

    In Naruto finde ich die optische Frauendarstellungen allerdings ganz gut. Tsunade hat natürlich Brüste bis zum Umfallen und den dazugehörigen Ausschnitt, aber sonst lässt keine so tief blicken im Ausschnitt, Sakura ist recht flach, Ino normal gebaut, Hinata hat wieder ein bisschen mehr. Gut, dick ist nur eine Akimichi, die anderen sind alle dünn. Trotzdem finde ich das da gut.
    Aber wenn ich dafür in Code Geass immer diese Einstellungen von Karren sehe, wie sie sich zum Lenker vorlehnt und ihre Brüste rüberschwappen und der Hintern mir ins Gesicht gedrückt wird… rolle ich sowas von genervt mit den Augen. Das ist mir zu pornös, wenn ich sowas sehen will, habe ich einen Porno zu gucken.

  10. Ninjason sagt:

    Hmm… ich muss auch hier etwas einschreiten, Aeris – Superbeitrag in Richtung Vielfältigkeit – „Was man als Mädchen konsumieren möchte“ – ich finde dass gerade dieser Blog von dir über den Shounenmanga Naruto ein klassebeispiel dafür ist, dass Mädchen alles lesen würden, wenn man sie nur lässt.
    Wenn man das Abenteuer gut und spannend gestaltet, gibt es endlose Möglichkeiten, jedes Thema aufzuziehen und dabei beide Geschlechter gleichermaßen anzusprechen.

    In Bezug auf die körperliche Sexualisierung muss ich das Gespräch aber stoppen – hierum geht es nicht. Ich würde mir das sehr gerne für den Fanservice-Artikel aufsparen, an dem ich noch arbeite.
    Ich weiß, dass ist schwer, weil diese Themen wirklich viel miteinander zu tun haben, aber lasst uns von dieser Ebene hier nicht zu viel thematisieren.

  11. Ninjason sagt:

    Lasst mich eine andere Frage direkt an euch alle stellen:

    Welche Titel die *traditionell* an das andere Geschlecht gerichtet sind, lest ihr (ihr, die Ramen-Community) und warum?

  12. Da du eine neue Frage an alle gestellt hast, möchte ich diese nun auch beantworten.

    Aber erstmal noch ein paar Antworten an euch beiden:

    @Sakuras Motivation:

    Ich finde nicht, dass es ihr Ziel war mit Sasuke zusammen zu sein. Sie hat zwar für Sasuke geschwärmt, aber hat immer versucht stärker zu werden und sie wollte sich eben nicht immer nur beschützen lassen, sondern selber auch aktiv im Kampf mitmischen. Deswegen hat sie sich selber dafür entschieden bei Tsunade ins Training zu gehen. Und das Training hat sich ausgezahlt, wie man es im Kampf gegen Sasori gesehen hat. Sie wollte ja sogar Sasuke umbringen, eben weil sie sich selber gesagt hat, dass er jetzt ein Nukenin ist und nicht mehr der Schwarm von damals. Dass sie letztendlich dann doch innegehalten hat sehe ich nicht als Schwäche, sondern als automatische Gefühlregung. Auch ich könnte eine Person, mit der ich soviel erlebt habe und die mir soviel bedeutet, auc nicht einfach abstechen, egal ob Typ oder Mädel.

    @Ninjason und Aeris:

    Das ist vielleicht mein Hauptpunkt – *Menschen* wollen so viele Dinge im Leben, oder wandern mit ihren Gedanken zu so vielen Dingen, unabhängig davon, ob sie männlich oder weiblich sind. Anime/Manga bilden das aber irgendwie nicht ab, wenn es um Werke geht, die Mädchen ansprechen sollen. Und das sicher nicht, weil es Mädchen *nicht anspricht*, sondern weil Mädchen ja schon fast darauf gedrillt werden, es nicht ansprechend zu finden.

    Ich glaube einfach nicht, dass Mädchen gerne *mit Puppen spielen*, weil Mädchen lieber mit Puppen spielen – ich glaube sie spielen mit Puppen, weil sie in einer Gesellschaft leben, die ihnen DAS vermittelt.
    Und dann gibt es (natürlich) eine hohe Nachfrage nach *mehr* Puppen.

    Und wenn die japanische Mangakultur ihnen vermittelt, dass sie gerne Romance Manga lesen, dann… du merkst, worauf ich hinauswill.

    Genau das ist eben ein sexistisches Vorurteil (=Rückschlüsse auf einen Menschen nur wegen des Geschlechts ziehen).
    Nun ist es natürlich genau so wenig an mir, dir zu unterstellen, warum du das wohl denken könntest. Du musst nun selber drüber grüblen (und es uns danach vllt sagen 😉 ), ob du das nur denkst, weil du aus Animes, Fernsehserien, Werbung und Filmen “nur” weibliche Charaktere kennst, die sich nur für das Finden von “Mr. Right” interessieren.

    Ahh, ich glaube jetzt verstehe ich das Problem!
    Da ich noch nie wirklich mit Mädchen oder Frauen in meinem Leben Kontakt hatte, kenne ich diese „Einteilung“ tatsächlich zum großen Teil nur aus den Medien und aus dem Angebot für dementsprechende Zielgruppen. Zum anderen liest man dann online in Foren von Mädchen, die Junge X aus dem und dem Romance Manga ja so süß finden, oder selbst in Fighting-Shounen nur auf Pärrchen oder die Typen achten und dementsprechend ihre Fantasien als Fanfictions niederschreiben.
    Wirklich Kontakt (übers internet) habe ich nur zu Aeris und noch einem anderen Mädchen, die sich aber dagegen gestellt hat und in die andere Rolle schlüpft. Sie sieht sich als häßlichen Otaku und steht (was Anime angeht) auf Mädels, hauptsächlich Lolis und Fanservice-Anime für Jungs. Dann kann sie in die Rolle der männlichen (meistens) Loser-Rolle schlüpfen. Dabei ist sie eigentlich ziemlich süß…
    Aber wirklich mal mit Mädels gesprochen habe ich nie und trotzdem habe habe ich, ohne mir tiefer darüber Gedanken zu machen, Mädchen-Themen = Jungs, Klamotten ect. als Fakt gesehn…. Natürlich nicht bei jedem, da jeder individuell andere Vorlieben hat, aber ich hab trotzdem gedacht, dass das die Themen des größten Teils Mädchen/jungen Frauen sind.
    Ob das Manipulation der Medien und Gesellschaft ist, ist eine gute Frage. Das erinnert mich damals an die Tests, wo man sich gefragt hat, ob eine Mädchen Puppen gut findet, weil sie das in der Gesellschaft so „vorgelebt“ bekommt, oder ob es wirklich eine Vorliebe ist, die Mädchen zu hoher Wahrscheinlichkeit entwickeln. Und wenn ich mich richtig erinnere hat man einem Mädchen dann mal über mehrere Jahre im Kindesalter mit Autos und anderen „als typisch für Jungs geltendes“-Spielzeug beschäftigt und sie hatte genauso Spaß daran z.B. mit Autos zu spielen. Ich finde, es wäre jetzt zu weitgreifend jetzt gleich alles als Manipulation der Gesellschaft zu schimpfen, aber da hat man mal ein Beispiel gesehen, dass so etwas doch tatsächlich eine Rolle spielen kann!

    Jetzt zu deiner Frage, Ninjason:

    Da ich kaum Mangas lese, schreibe ich statdessen über Anime-Titel. Ich hoffe das ist auch in Ordnung.

    Higashi no Eden:
    Der fällt mir als erstes ein. Es gibt dort zwar auch ein gewissen Romantik-Part, aber der Fokus liegt auf dem Thriller-Genre und einem spannenden Spiel um Leben und Tod ‚a la Mirai Nikki. Obwohl der Anime junge Frauen zur Zielgruppe hat, lässt er sich aber auch als Mann gut schauen, da das hier nicht so stark durchkommt und es eine breite Palette an Charakteren von beiden Geschlechtern gibt.

    Free- Iwatobi Swim Club:
    Ist zwar deutlich für Mädchen/Frauen als Zielgruppe auslegt, da man einen Schwimmverein hat, der aus stereotypischen 5 jugen Männern besteht, die natürlich alle nur in enger Basehose rumlaufen und die perfekten Bodys haben, aber trotzdem hat mir der Anime gut gefallen. So wie das Mädchen, von der ich oben geschrieben habe, die was Anime betrifft dann die Rollen tauscht, tausche auch ich hier die Rollen und genieße dann sogar den Fanservice. Vor allem wenn der Typ, den ich besonders süß finde, dann mit einem anderen in ein Hotelzimmer gesteckt wird und es dann nur ein Bett im Zimmer gibt :3
    Dazu kommen dann noch die schönen Schwimmturniere, die hohe Animationsqualität und der gewohnte Charme von Kyoto Animation.

    Precure/Doremi:
    Zwei Magical Girl Anime-Serien, die sowohl vom Alltag der Charaktere her, als auch den Konflikten her alles bieten, was man so aus typischen Werken mit Mädchen als Zielgruppe kennt: Erste Erfahrungen mit der Liebe, hübsche Kleidchen, niedliche Tierchen ect. Aber auch andere Themen außerhalb des Klischees werden angesprochen, wie Probleme in der Familie, Schulstress ect. Bei Precure gibt es dazu dann noch wilde Action und bei Doremi, im Gegensatz dazu, kaum Action. Es gibt nichtmal wirklich ein Gegenspieler, da hier Alltagsprobleme im Mittelpunkt stehen. Beide Serien schaue ich sehr gerne, zum einen weil, wie gesagt, nicht nur typische Mädchen-Themen angesprochen werden und zum anderen, weil ich die Mädels süß finde und mir das Charakter-Design gefällt. Dazu gibts bei Doremi dann immer die besonders spannenden Prüfungen und bei Precure aufregende Kämpfe, die manchmal sogar Sakuga-Qualität erreichen. Da beide Serien mehr oder weniger episodisch sind, kann man sich beides immer mal zwischendurch anschauen.

    So ich denke 3 (bzw. 4) Stück reichen erstmal.

  13. Aeris sagt:

    Wie sieht es zB mit Sailor Moon aus? Klar an Mädchen gerichtet, oder?
    Natürlich heißt es immer „Mamoru, Mamoru, Mamoru!!!“ von Bunny, und sie würde 100pro alles aufgeben, um Mamoru zu retten. …aber für die anderen Sailor Krieger doch auch, oder? Wenn ein Bösewicht sie vor die Wahl stellen würde, Mamoru am Leben zu lassen oder ihre Freundinnen, würde sie sicher keine Wahl treffen, sondern (heulend) drauf beharren, dass sie sich nicht entscheiden kann. Und sie würde erst dann handeln, bzw REagieren, wenn der Bösewicht etwas macht, und dann alle zu retten versuchen.
    Ist sie Mamoru-unabhängig, oder nicht? Ich würde jetzt sagen „unabhängig“, denn wenn du ihn aus der Serie rausstreichen würdest, würde sie immer noch für Liebe und Gerechtigkeit stehen und ihre anderen FreundInnen haben.

    Misaka aus Shingeki? Sie war in einigen Szenen schon extrem Eren-fokussiert, was den Beschützerinstinkt angeht. Ich hatte das allerdings nicht aus Verknalltheit gesehen, sondern aus Brudergefühl, aber da hatte ich damals schon Gegenwind von ein paar Lesern von hier bekommen, die das eindeutig anders sehen 😉 .

    Wie seht ihr das?

  14. Ninjason sagt:

    @NF
    Klar, ich weiß nicht, warum ich „Manga“ geschrieben habe – ich meinte natürlich beides. Ich zb. schaue fast gar keine Anime, sondern lese sehr viele Manga und das kruez und quer.

    Pastel habe ich ja als bitte lest vorgestellt – der ist zwar ganz klar an Jungs gerichtet mit all dem Fangeservice, aber er hat eine wunderschöne und *echte* Liebesgeschichte. Ich habe keinen Zweifel daran, dass diesen Titel beide Geschlechter gleich konsumieren, weil er beiden einen gleich guten Zugang zu zwei in der Story behandelten Charakteren gibt.

    Ein anderer Titel, den ich aus dem Shoujobereich lese ist eine klassiche Romanze – Parfait Tic. Ziemlich tollpatischiges Mädel (á la Usagi) findet sich ein einer Dreiecksbeziehung mit zwei Brüdern, die hin und her geht. Auch hier eine sehr ehrliche Liebesgeschichte mit drei überzegenden Charakteren, die aufgrund der Schwere ihrer Gefühle alle drei gleichartig voneinander anhängig sind.

    @aeris
    (die Kommentarfunktion will mir hier irgendwie den @aeris-Twitter-Shortcut aufzwingen)
    Bei Sailor Moon würde ich diese einschränkende Darstellung nicht sehen, da Mamoru nicht irgendeine Random Loveinterest ist, sondern sich zum einen sichtbar dorthin entwickelt (und das, obwohl er erst mit einer anderen Sailorkriegerin ein Paar ist – Rei glaube ich) und dann, da die beiden wirklich eine Zukunft zusammen aufbauen wollen. Und ein Kind bekommen.
    Die Bindung zwischen den beiden sehe ich nicht als auf einer Männer/Frauen-Ebene angreifbar, da es eine normale Familienbindung ist.

    Usagi als Serien-Charakter (also, die Handlungsstränge, die man von ihr sieht) ist aber sehr stark von Tuxedo Masks Unterstützungen „abhängig“, das stimmt zwar, aber halt nicht nur von ihm, da sie ein fucking Trottel ist und von allen abhängig ist.
    Sailor Moon ist eine kitschige Serie über ein Mädchen, dass repräsentiert, dass man gemeinsam am stärksten ist, oder wenn man *für* jemanden ist. Ihre Tränen sind m.E. keine Schwäche, sondern einfach nur Trauer und Mitgefühl und „ich wünschte, alle liebten sich“ – und dafür kämpft sie ja auch.
    Zudem funktioniert sie – sie ist freaking mächtig, auch wenn sie immer mal wieder daran erinnert werden muss.

    Das ist m.E. nicht dasselbe, wie einen Charakter zu entwerfen, der ein eindimensionales Motiovationsbild hat. Usagi sehe ich hier einfach nicht, da ich nicht finde, dass man ihrem Charakter das vorwerfen kann.

  15. vabla sagt:

    Hier meldet sich mal eine stille Mitleserin. Ich habe mich jetzt extra für diesen Beitrag angemeldet, aber ich wollte so gerne mitreden 🙂

    Ich möchte euch anhand von mir als Beispiel die unterschiedlichen möglichen Interessen eines jungen Mädchens aufzeigen:

    Ich bin 16 Jahre alt und ich hatte früher wirklich kaum etwas mit Shojo zutun. Zwar ist meine Barbie-Sammlung sehr groß gewesen, doch trotzdem habe ich lieber mit meinem großen Bruder nach der Schule Naruto, One-Piece, YuGi Oh! oder DragonBall auf RTL2 geschaut. Klar, später kam Kamikaze Kaito Jeanne dazu, aber diesen Anime verbinde ich heute bloß noch mit Nostalgie.
    Natürlich ist mit 16 das Geld, das einem für Manga zur Verfügung steht, äußerst gering, aber trotzdem war Naruto, DrangonBall und One Piece zu vervollständigen (ein Paar meiner Lielingsmanga ehehehe…), ganz oben auf meiner Liste. Detektiv Conan lasse ich bewusst außen vor, da dieser Manga mir einigermaßen „neutral“ erscheint.
    Mit der Zeit habe ich mir zunehmend andere Reihen angeschaut und in jedem Genre geblättert, wenn der Manga, den ich gerade wollte, nicht da war. Mal bin ich bei Fantasy stehen geblieben, mal bei Thriller, mal bei Romance. Ich mag auch eigentlich fast alle Genren, es kommt mir auf die Geschichte und ihre Erzählweise an, nicht auf die “Gattung”.

    Vor ein paar Jahren bin ich dann auf Vampire Knight gestoßen, ein mMn empfehlenswerter Manga. Anfangs erscheint die Protagonistin Yuki bloß verliebt in einen Vampir zu sein, doch mit der Zeit wird die Story komplexer und auch Yuki reift heran. Sie träumt nicht mehr von dem Guten in ihrem Schwarm, sondern würde sogar ihr Leben hergeben, um ihn aufzuhalten.
    Natürlich ist es ein Shojo Romance Manga, doch die Liebe rückt in Yukis Prioritätenliste immer weiter nach hinten, und sie befasst sich eher damit, die Leute in ihrem Umfeld zu beschützen. Dabei zeigt sie von Anfang an großes Mitgefühl für jeden.

    Was will ich nun mit diesem ewig langen Text sagen? Es kommt eben nicht nur auf die Einflüsse an.
    Natürlich hat mein großer Bruder mich geprägt, wegen ihm habe ich überhaupt mit (wohlgemerkt Shonen) Anime angefangen. Aber hätte es mir nicht gefallen, hätte ich mich ja auch wieder meinen Puppen zuwenden können. Trotzdem bin ich heute auch begeisterte Shojo-Leserin. Ein Kind, egal welchen Geschlechts, darf man nicht in eine Geschlechterrolle zwängen, denn die Interessen könnten ganz woanders liegen. Es muss “beide” Möglichkeiten haben und wählen dürfen.

    Geschmäcker sind eben einfach verschieden und vollkommen unabhängig von Genre und Geschlecht. Obwohl ich selbst mich als “Allesleser” bezeichnen würde, da das Genre mir herzlich egal ist und es mir auf eine interessante Story ankommt. Aber da geht es wohl nicht nur mir so ;D

  16. Ninjason sagt:

    Ein wundervoller Beitrag – vielen Dank dafür und Willkommen bei den Kommentarschreibern 🙂

    Ich muss auch sagen, dass ich persönlich finde, dass die großen 3 Shounen (DB, Naruto, One Piece) sehr offen für alle Geschlechter finde. Conan, das stimmt, ist iwie (trotz der Toten) ein Manga/Anime für die ganze Familie – den habe ich früher mit allen im Fernsehen geschaut. Aber Luffy, Goku und auch Naruto haben so universelle Charakterzüge, bei denen ich nichtmal finde, dass sie besonders männlich-orientiert sind.

    Vielleicht liegt das auch an der offeneren Kultur, die wir hier im Westen haben, aber ich behaupte jetzt mal, dass Shounen offener zugänglich für Mädchen sind, als Shoujo für Jungs. Da sind wir vielleicht noch nicht so weit.

    Und wenn wir hier über „Mädchen müssen alles dürfen“ sprechen, sollten wir auch darüber sprechen, dass Jungs genauso das Verlangen nach romantischen und herzzereissenden Geschichten haben, wie Mädchen, aber (aus meiner eigenen Erfahrung), erst genug Selbstvertrauen sammeln müssen, bis sie sich (und später anderen) das überhaupt eingestehen können.

    Das ist – natürlich – genauso kacke…

  17. vabla sagt:

    @ Mädchen müssen alles dürfen: Ja natürlich, für Jungs muss das selbe gelten. Da ist die Intoleranz sogar viel größer, da Jungs oft befürchten müssen, als „gay“ bezeichnet zu werden. So ein Schwachsinn.

    Und ich muss dir recht geben, Naruto, DB und One Piece sind eindeutig universeller, aber ich würde das noch ausweiten und behaupten, dass die meisten Shonen das sind. Es ist schade, aber in unserer heutigen Kultur darf Action eher unisex sein als Romanik :/

  18. mirasen sagt:

    Okay, Ninjason will ‚Mädchen‘-Stimmen hören, Ninjason kriegt Mädchenstimmen 😉

    Ich selbst bin mit Anime/Manga etc aufgewachsen und bin auch etwas in der Gaming Szene unterwegs und ich muss sagen…
    ES IST KACKE! (aus Frauensicht)
    Jeder zweite Shojou-Manga behandelt AUSSCHLIEßLICH Romance. Gibt auch andere, aber der größte Teil ist Romance. Der Rest ist meist Magicalgirl-stuff WIEDER MIT ROMANCE. Am Ende muss die Protagonistin IMMER mit ihrem Schwarm zusammenkommen, das ist ungeschriebenes Gesetz. Es ist zum Kotzen.
    Nicht falsch verstehen, ich mag Romance, ich mag Magicalgirl-stuff und lese beides auch sehr gern aber UM GOTTES WILLEN GEBT MIR AUCH ETWAS ANDERES! Es ist als ob alle Welt denkt, Mädchen/Frauen denken den ganzen Tag nur daran wie zur Hölle sie diesen geilen Kerl endlich kriegen, der ihnen den Mond vom Himmel holt und sie vor allem beschützt, was ihr weh tun könnte.
    Und ja, es gibt noch andere Manga mit Mädchen als Protagonisten, in denen es nicht um Romance geht (siehe A lollipop for a bullet, sehr guter Manga, lesen!) und ihr wisst gar nicht wie sehr ich mich auf diese STÜRZE!
    Meine Meinung ist, dass die Manga/Animeszene leider sehr festgefahren in ihren Regeln, Klischees, Genres ist. Genre A funktioniert super mit Klischee B, bringt Geld, lassen wir so. Weswegen zeichnen wohl große Mangaka immer wieder dieselbe Story mit verschiedenen Charakteren. Es ist zum Heulen.
    Ich würde mir einfach wünschen, mehr Vielfalt in der weiblichen Mangawelt zu haben. Mehr Geschichten über Mädchenfreundschaft, in denen sie sich nicht um einen Jungen kloppen. Verschiedene Charaktere, coole Mädchen, starke Mädchen, heulende Mädchen, ALLES! Einfach nur nicht immer ein und dasselbe.

    Kommen wir zur Gamingindustrie.
    Ahahahahahahahaaaa….. yay.
    Nehmen wir das Beispiel Ubisoft und Assassin’s Creed Unity. Ist euch bestimmt ein Begriff. Falls nicht: Es geht um die französiche Revolution und ihr spielt einen Assassinen.
    Wisst ihr wer einer der berühmtesten Assassine in der französischen Revolution war? Eine Frau. Charlotte Corday um genau zu sein.
    Wisst ihr wen ihr spielen könnt in Unity? Vier Männer. Sehen auch alle gleich aus, Copy&Paste at its finest.
    Ubisoft hat einen gigantischen Shitstorm dafür geerntet, dass es keinen einzigenen spielbaren, weiblichen Charakter in Unity gibt. Ihre Erklärung?
    Frauen seien zu schwer zu animieren.
    Die hätten weichere Haut als Männer.
    Die Kostüme müssten ja überarbeitet werden.
    Das würde unmengen an Geld kosten so ne Frau zu animieren.
    Am Ende werden sie ja doch schwanger und denkt doch an die physikalischen Eigenheiten der Brüste, die müssen wackeln! (kleiner Einwurf von mir..)

    Okay. Okay, okay. Spiel ist fertig mit 4 Männen, schon kacke das dann noch ändern zu wollen.
    Meine Frage ist: Warum, WARUM haben sie nicht von vornherein eine weibliche Assassine geplant wenn es ihnen doch auf dem Silbertablett mit Charlotte Corday präsentiert wurde????

    Genau über dieses Problem habe ich mit meinem 19jährigen Bruder diskutiert und ich war schockiert, was für Ansichten er hatte! ‚Ubisoft hat das Spiel ja schon vor Jahren angefangen‘, ‚es gibt viel mehr Gamerguys‘, ’so ne Frau zu animieren ist bestimmt nicht einfach‘, ‚die Spiele mit Frauen als Assassinen, die nicht für PC rausgekommen sind und nichts mit der Hauptstory zu tun haben, haben sich ja auch nicht so gut verkauft‘ etc etc. *frustrierter Schrei in ein Kissen*

    Ich weiß schon gar nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Es ist einfach nur traurig.

    PS: Die Herr der Ringe Reihe hat den Bechdeltest nicht bestanden. Ja. Traurig. So einfach und doch so schwer.

  19. mirasen sagt:

    Oh und!
    Toller Shoujoanime OHNE Romance!
    Puella Magi Madoka Magica
    Alle bitte gucken 😀 Zu dem würde ich gern auch mal ein ‚Schaut bitte..‘ schreiben, falls da Interesse besteht. Ist nämlich einer meiner absoluten Lieblingsanime.

  20. Aeris sagt:

    Ja das mit Assassin’s Creed… das war echt ne Chose.
    Vor allem, da sie ja trotzdem in ihren vorigen Spielen Frauencharaktere hatten, also ein paar Animationen müssen sie ja schon gehabt haben. Natürlich sind Player-Animationen noch mal viel mehr als die von NPCs, die müssen ja alle Moves draufhaben, und so. Ich bin auch kein Animator, da müsst ich mal wen auf der Arbeit fragen: Aber ist denn so ein Sprung oder ein Stich mit dem Messer so viel anders bei ner Frau als bei nem Mann?

    Also wenn’s jetzt historisch korrekt wäre, dass es keine weibliche Assassinen gegeben hat, dann hätt ich vllt. schon gesagt: okay. Aber die Frau, die du genannt hast, ist schon mal eine, und vllt. gibts sogar noch mehr.

    ‘Ubisoft hat das Spiel ja schon vor Jahren angefangen’: Ja, mag sein, aber es geht ja drum, dass sie es von vornherein nicht eingeplant haben.
    ‘es gibt viel mehr Gamerguys’: Ja und? Ich spiel auch zu 80% meiner Gamingzeit als Kerl und sehe da nichts Problematisches.
    ‘so ne Frau zu animieren ist bestimmt nicht einfach’: Kommt drauf an, ob sie dauernd mitm Arsch wackeln soll, oder ob sie normal geht, ohne High Heels.
    ‘die Spiele mit Frauen als Assassinen, die nicht für PC rausgekommen sind und nichts mit der Hauptstory zu tun haben, haben sich ja auch nicht so gut verkauft’: 1. Zahlen! Hat er welche? 😉 2. Das ist erst dann miteinander zu vergleichen, wenn beide Titel auch mit den gleichen Marketingmitteln beworben werden.

    Jaja, das sind so die …“Argumente“… ^^

  21. mirasen sagt:

    Danke, Aeris, danke. Genauso sehe ich das auch und ich könnte immer noch drüber weinen. Es war einfach traurig zu wissen, dass der eigene Bruder so darüber denkt, wenn ich mich den lieben langen Tag darüber aufregen könnte. *seufz*
    Und nein, der Sprung mitm Messer ist ganz bestimmt nicht anders. Sie könnte anders laufen aber meine Güte.. Ich mein, wenn sie solche Angst hatten, männliche Gamer dadurch zu verlieren, hätten sie ihr einfach nen schönen Ausschnitt verpassen können und nen Schlitz im Assassinenrock, sodass man ihren Oberschenkel beim Gehen rausblitzen sieht. Nicht die idealste Lösung aber jeder wär drauf abgegangen (und so viel hätte ich jetzt nicht gegen ein bisschen weiblichen Assassinen-Oberschenkel 😉 )
    Das Problem ist aber eben auch denke ich, dass Frauen eben daran gewöhnt sind, wie du geschrieben hast, Männer zu spielen. Ist so, war schon immer so, wir sehen drüber weg. Männer dagegen hatten fast immer das Privileg ihr eigenes Geschlecht spielen zu dürfen und könnten sich deshalb quer stellen, wenn es darum geht plötzlich eine Frau zu spielen. Besonders in einer so berühmten Reihe, bei der in den Hauptspielen immer ein Kerl die Hauptperson war.
    Das kann ich jetzt nicht belegen, aber ich kann mit vorstellen, dass einige sexistische Idioten so ticken. Nunja. Ich bin froh, dass das Thema an Ubisoft nicht einfach so vorbeigezogen ist und sich vielleicht etwas irgendwann einmal ändern wird..?

  22. Ninjason sagt:

    Das Wichtigste zuerst – du kannst natürlich gerne einen Artikel über Puella Magi Madoka Magica schreiben – jederzeit. Ich kenne den Anime nicht, er sieht sehr ziemlich bunt aus o.O

    @Ubisoft – ich weiß nicht, was ihr erwartet habt und finde, dass ihr da zu tief einsteigt.
    Ubisoft hat seit Spiel 1 immer dieselbe Art von Charakter – schlanker, schöner, agiler Jüngling. Das haben sie nicht einmal unterbrochen. AC Liberation hat eine Lady, aber das war ein Handheld-Spiel, das „nur“ geportet wurde. Ihr Hauptmotiv ist einfach, immer dieselbe Schiene zu fahren.

    Dass sie keinen weiblichen Charakter haben, kann man an jedes ihrer Spiele anlegen und man hätte immer irgendeine Horst-Antwort bekommen. Sich nach dieser Antwort noch damit auseinanderzusetzen, finde ich ziemlich selbstverachtend, denn alles was sie gesagt haben, war:

    Oh, shit, wir sind an die Wand gestellt worden, schnell eine Antwort:
    „Random Bullshit hier einsetzen“

    That’s it.
    Auf so eine Antwort würde ich bei einem Interview direkt den Raum verlassen. „F You.“ und gehen.
    Mich dann noch auf deren Niveau herabzulassen, nachdem die Firma sich quasi selbst aus einer Unterhaltung mit Niveau disqualifiziert hat und da weiter logisch argumentieren zu wollen, dazu wäre ich mir viel zu schade.
    Ein weiblicher Charakter kostet Geld. Was dachten sie denn, dass der plötzlich im Source Code auftaucht? Sie haben Geld in einen männlichen investiert und wollten kein weiteres mehr in irgendwas ausgeben.
    Das ist die einzige Wahrheit, die ich darin sehe. Warum sonst kommt jemand auf die Idee, eine Ko-Op-Hauptkampagne mit vier identischen Charakteren zu machen?
    Also ne. Diese Antwort wäre wohl also auch gekommen, wenn die Hauptfrage gewesen wäre. „Warum nicht 4 verschiedene Charas?“

    Zurück zum Thema Manga/Anime
    Ich habe heute einen YouTubeKommentar gelesen, der mich nachdenklich gestimmt hat.

    Die Essenz war – „Was soll man denn nun tun, um es *richtig* zu machen? Wenn man einen *weiblichen* weiblichen Charakter macht, ist es anstößig und man kriegt Ärger, wenn man einen Badass-Charakter macht, ist es Antiweiblich und man kriegt auch Ärger“

    Darin sehe ich auch ein bisschen Wahrheit – man kann es heute auch niemandem mehr recht machen, weil jeder bereits ein Messer hinter dem Rücken hat – was ist denn ein guter weiblicher Charakter? Und darf man jetzt überhaupt keine Prinzessinen mehr einsetzen? Ist das für immer verboten?
    Oft sieht man ja heute auch Medien, in denen Titelcharaktere Frauen sind und dann wird extra das Scheinwerferlicht draufgesetzt – schaut mal, wir haben eine Frau als Held – und das macht den Spaß dann komplett kaputt, einfach, weil dann jeder den Chara auseinandernimmt.

    Was sind gute Titel mit weiblichen Charakteren, die „gut“ sind?

    Mir würde da vor allem Battle Angel Alita einfallen, der Charakter ist ein weiblicher Cyborg, InuYasha finde ich auch fantastisch – dort gibt es – natürlich – viele Klischees, aber sie existieren (meiner Mienung nach) nicht, um einfach nur den Kader mit Frauen zu füllen, sondern um den Kader mit *Charakteren* zu füllen. Ranma (selbe Zeichnerin wie InuYasha) hat zwar ziemlich viel alberne Situationen, aber reale Charaktere – der Witz der Serie ist, dass sie irgendwie alle verheiratet werden (wollen)/sollen, aber derjenige, der am meisten darunter leidet, ist Ranma selber. Und das einzige Mädchen, die sich daran stört, ist Akane – und Ranma und Akane haben eine wundervolle HassLiebe, die einzige, um die der Manga sich überhaupt kümmert Sie werden überzeugend dargestellt und leben auf dieser *Grundlage* dann ihr Leben in 36 (waren das 36?) Büchern.

    Aber ist das jetzt richtig? Mit Sicherheit gibt es genug, die sich an solchen Charakteren ebenso stören. Was ist richtig?

  23. Aeris sagt:

    Amanda Ripley in Alien: Isolation.
    Chell in Portal.
    Claire und Laura in Thomas Was Alone.
    Lightning aus FFXIII find ich auch.
    Alyx Vance aus Half Life 2?

    Tsunade?
    Das würde ich gerne diskutieren, weil wir sie hier alle kennen, die anderen Chars vllt. nicht. Ja, Tsunade hat wahnwitzig große Brüste und nen Ausschnitt bis zum Bauchnabel. Aber sie verlässt sich überhaupt nicht darauf, setzt sie nicht ein um etwas zu bekommen, reibt sie niemandem unter Nase (es sei denn er läuft selber rein, siehe Konohamaru im Fanservice-Artikel ^^). Und auch sonst ist sie super eigenständig, überhaupt nicht abhängig von irgendwem (egal ob Mann oder Frau).

    Also meiner Meinung nach sollte sie:
    1. mehr sein als nur ihr sexy Körper
    2. sich nicht allein darüber identifizieren, dass sie ihre Reize einsetzt, um zu bekommen, was sie will; es muss mehr hinter ihr stecken
    3. wie man am Tsunade-Beispiel sieht: optional: nicht so freizügig gekleidet sein.

    Ich muss zugeben, dass wenn ich Tsunades Charakter nicht kennen würde, wenn ich nur eine Collage der Charaktere sehen würde, wahrscheinlich denken würde, dass sie genau so eine… „Titten-Bitch“ ist. Deswegen habe ich eben extra in meiner Liste das Aussehen an 3. Stelle gestellt und den Punkt auch als optional markiert.

    Vielleicht tue ich also auch dem Spiel „Overwatch“ unrecht, wenn ich die weiblichen Chars da abstemple
    (ich kopiere hier meinen Text von oben noch mal rein:)

    Auch in diesem angekündigten Blizzard-Game Overwatch: die Männercharaktere: total vielfältig! So ein sneaky Assassine, ein dicker Affe, eine telepathischer Mönch-Cyborg, ein kleiner dicker Zwerg, ein Roboter, ein Bogenschütze. Die Frauen? Sexy Weib mit Flügeln, sexy Weib mit Snipergewehr, sexy Weib mit so ner Schutzbrille. Alle mit Knackarsch und knackigen Brüsten.

    , aber irgendwas sagt mir, dass die trotzdem nicht mehr Charakter haben werden…

    @Ninjasons geposteter Youtube-Kommentar: Das sehe ich auch vertrackt. Ja, bitte weniger Brüste und Knackarsch, weniger „Chain-Mail-Bikini“ (http://www.collegehumor.com/video/6550847/female-armor-sucks , 2:48 Clip von „College Humor“ darüber, sehr lustig). Aber normale, heroische Frauencharaktere dann „nur als Männer getarnte Charaktere“ zu bezeichnen finde ich auch albern, und da habe ich auch schon von anderer Quelle mal von gelesen. Da weiß ich auch nicht, was „die“ wollen…

  24. Ninjason sagt:

    Kein Anime/Manga in deiner Liste?

    Tsunade ist ehrlich gesagt der schlimmste Charakter, den man hätte aufführen können, wenn wir uns im Kontext dieses Artikels Figuren anschauen.

    Ich breake das mal down:

    Sie ist eine Anfang-Fünfzigerin, die derart mit ihrem Körper (und das bei keiner bekannten Deformität – sie will einfach nur nicht alt sein) im Unreinen ist, dass sie sich ausschließlich in einer geschummelten Variante zeigt (Ist das überhaupt ihre eigene junge Version? Hatte sie gewaltige Brüste als sie in dem Alter war?), in der sie massive Brüste hat. Eine Naruto-Version von Brust-OP und Eimerweise Botox also, denn ihren Hals mit Alter-adäquaten Falten haben wir gesehen.

    Selbst als Hokage hat sie nicht die Charakterstärke, ihr wahres Äußeres zuzugeben, das uns vom Autor als SO unangenehm für sie präsentiert wird, dass wir – der Leser – es nicht einmal in ihrem schwächsten Moment, ihrer Ohnmacht, wirklich zu sehen kriegen.

    Dann spielen noch ihre Spiel- und Trinksucht und eine Art Jähzorn in ihren Charakter hinein. Sie ist undiszipliniert und muss von Shizune gemaßregelt werden.

    Was für eine Botschaft sendet sie damit?
    Sie ist ein schlechtes Vorbild. Mal ganz abgesehen davon, dass sie ein schlechtes Vorbild für Mädchen ist, sie ist der HOKAGE und sollte damit doch ein Vorbild für das ganze Dorf sein.

    Dass sie (von ihr selbst gewollt) die Shinobi-Version einer vollbusigen Krankenschwester ist, lasse ich jetzt mal außen vor.

    Zudem ist sie – gemessen an den San-Nin ja mal die absolute Failversion -_- Jiraiya und Orochimaru sind SO unfassbar mächtig und vielfältig und Tsunade… nicht. Sie kann heilen, yay, sie ist körperlich sooo stark, yay, aber ihre Künste, die Art überhaupt- SIE… ist so low.

    Ihre persönlichen Erfahrungen in Bezug auf Dan und Nawaki und ihre Angst vor Blut, gehören hier nicht hin, das ist ein persönliches Trauma, das zwar merkwürdig punktgenau ist – da sie zuuufällig ein Medi-Nin ist, aber naja.

  25. mirasen sagt:

    Kurz nochmal zu Ubisoft: Ja, Ninjason, du hast Recht, natürlich kommen solche idiotischen Antworten auf solche Anfragen und ich hab mir auch gesagt ‚was erwartest du eigentlich??‘. Trotzdem rege ich mich darüber so auf. Ich denke, das macht den Unterschied zwischen uns als Mann und Frau aus. Es wäre einfach schön, wenn sich Entwickler mal etwas mehr trauen würden, dann würden wir auch gar nicht dieses Problem haben. Denn wenn mehr Frauen oder auch Minderheiten an sich (dunkelhäutige Menschen, behinderte Menschen, andere Sexualitäten, etc) mehr in den Medien, Spielen, Serien auftauchen würden, bessere Repräsentationen hätten, würde sich das auch auf die ‚reale‘ Welt übertragen und es gäbe mehr Toleranz. Aber das ist noch n anderes Thema.
    Wie gesagt, ich werde mich immer darüber aufregen aber das ist meine Sache 😉

    Meine weiblichen Favoriten:
    Maron aus Jeanne die Kamikazediebin
    Katniss aus Hunger Games
    alle weiblichen Charaktere aus Aang, The last Airbender
    alle weiblichen Personen aus den Hayao Miyazaki Filmen
    Homura aus Puella Magi Madoka Magica, aber auch die anderen, doch besonders Homura
    Futaba aus Ao Haru Ride (Shoujo, Romance)
    Black Widow aus den Marvelfilmen
    Skyler aus Breaking Bad
    ALLE weiblichen Charakter in Game of Thrones!!!!!
    Michonne und Carol aus The Walking Dead

    Und ich denke auch die weiblichen Charaktere in Rumiko Takahashis
    Werken (Ranma 1/2 etc) aber dazu später mehr.

    Erst einmal zu meinen etwas:
    Ich hab versucht von allem etwas reinzubringen. Anime, Filme, Spiele leider nicht weil ich nicht so viel zocke und meine Lieblingsgamereihe sich ja weigert.
    Anyway. Was ich mit meiner Liste zeigen will, ist dass es nicht auf eine ’starke Frau ankommt sondern den Charakter. Frauen können hübsch, stark, hässlich, schwach, verliebt, alles sein, ich will einfach nur, dass mir gezeigt wird warum! Dass es glaubwürdig ist! Ein starker weiblicher Charakter muss nicht kämpfen können, muss nicht ‚männlich‘ sein. Sie kann genausogut eine liebende Mutter sein, die gern Kleider anzieht. Oder ein junges Mädchen, das unbedingt einen Freund will. Oder eine Frau, die sich nicht verlieben will und lieber Bösewichte verkloppt. Ich will einfach nur Glaubwürdigkeit. Einen dreidimensionalen Charakter. Das trifft auf alle Charaktere zu, ob männlich, weiblich, oder andere Geschlechter.
    Die weiblcihen Charaktere in Hayao Miyazakis Filmen sind sehr vielfältig. Sophie (Howl’s moving castle) ist schwächlich anfangs, ein stilles, graues Mäuschen und wandelt sich dann zu einer starken, selbstbewussten Frau, die sich endlich selbst liebt. San ist wild und stark und zeigt erst zum Ende hin Gefühle. Chihiro ist trotzig und ein typisches kleines Mädchen doch wächst über sich hinaus, um ihre Eltern und sich selbst zu retten. Alle Charaktere in Miyazakis Filmen sind glaubwürdig und faszinierend. Und sie alle durchlaufen eine Entwicklung. Character development. Oft versucht, selten erreicht. Hier funktioniert’s.

    Als ich die Liste erstellt habe, hab ich mich sehr schwer getan. Erst als ich zu den Serien mit ‚realen Menschen‘ kam, floß es einfach so aus mir raus. Oh ja, Game of Thrones, Breaking Bad, The Walking Dead!!! Alles so gute Serien mit SO guten weiblichen Charakteren! Ich denke, diese Serien repräsentieren sehr gut, dass die Zeit im Wandel ist und endlich auch weibliche Charaktere in den Vordergrund treten und nicht nur hübsches Beiwerk sind. Mit Orange is the new black existiert nun sogar eine Serie mit einem female lead (ich hab sie leider nur noch nicht geguckt).
    Aber warum schaffen Anime und Manga den Sprung noch nicht wirklich? Warum ist diese Szene teilweise immer noch im Mittelalter gefangen? Kann ich nicht beantworten. Liegt es an der anderen Kultur? Am Medium? Geld? Ich weiß es nicht.

    Zu Rumikos Charakteren:
    Alle auch sehr vielfältig und faszinierend. Doch eins stört mich, besonders in Ranma 1/2. ALLE STEHEN AUF RANMA! Ja, ein Harem-Manga, okay, das Genre. Aber das hat mich immer genervt, weil Harem-Mangas mich an sich sehr nerven. Stell dir einfach nen reversed-Harem vor, Ninjason. Würde dich vermutlich auch nerven. (Nichtsdestotrotz mochte ich Ranma 1/2 sehr gern und auch alle Frauen da drin 😉 )

    Ich hab das Gefühl, der Kommentar ist etwas wirr und ich weiß nicht, ob meine Meinung gut ruber gekommen ist. Es ist zu füh an einem Samstag für das Thema…

    Zu Puella Magi blubbs: Ja, gerne! Ich schreib den, du wirst sehen: Sehr bunt aber unglaublich originell! Besonders in dem Genre! Und dass er so bunt ist, macht es noch besser. hach, das wird gut~

  26. mirasen sagt:

    Ach und zu Tsunade:
    Ich seh das eigentlich so wie Ninjason. Wäre vielleicht anders wenn sie nicht Hokage gewesen wäre, aber so würde ich schon begrüßen, wenn sie ein besseres Vorbild gewesen wäre.
    Und dass sie sich jung machen muss, während alle männlichen älteren das nicht tun (außer der eingebildete Oro), find ich auch schlimm.

  27. mirasen sagt:

    http://imgur.com/gallery/nu2Mipb

    soviel dazu

    Das mit der female armor ist übrigens sehr gut!

  28. Ninjason sagt:

    @Ubisoft nochmal – ich weiß nicht, ob ich dem zustimmen kann.
    Ich habe dunkle Haut und habe nicht das geringste Verlangen danach „extra“ einen schwarzen Charakter haben zu wollen. AC4 (um bei der Franchise zu bleiben) hat ja glaube ich diese Geschichte des ersten Maats von Edward Kenway zum Spiel gemacht – hat mich nicht im Geringsten interessiert. Der Charakter war zwar „ausgefülltER“ als die anderen im Spiel, weil erster Maat, aber trotzdem einfach nur langweilig. Er hätte genausogut grüne Haut haben können, oder weiße – es hat überhaupt nichts zu seiner Person beigetragen, außer dass er Geschichten von früher erzählen konnte und um zu zeigen, wie liberal Edward ist. Er war nicht – wie du sagtest – dreidimensional. Er war einfach schwarz (ich will nicht fies sein, aber so kam es mir vor) um einen schwarzen Charakter an Bord zu haben – in *der* Zeit.
    Was ich glaube, das ich sagen will ist, dass ich nicht das Bedürfnis habe, repräsentiert zu werden, nur um repräsentiert zu werden. Wenn du mir einen coolen schwarzen Charakter gibst, nehme ich ihn an, weil er ein cooler Charakter ist, aber man schränkt Werke (ob Filme/Bücher/Spiele) ja einfach mal tierisch ein, wenn man ihnen ständig vorhält, was sie alles repräsentieren sollen, nur weil sie…

    an demunddemOrtsind
    zuderundderZeitspielen
    sichinderundderSituationbefinden
    gefälligstihrenBeitragleistensollen

    Ich weiß nicht, ich finde das nicht gut. Wenn ein Werk jemanden missrepräsentiert, wie etwa die Blackfaces im 19. Jahrhundert, dann gehe ich gerne auch auf die Barrikaden (wobei ich selber überhaupt nicht empfindlich bin), aber ansonsten soll jeder sein Ding, sein Spiel, seinen Film, whatever machen, solange es gut gemacht wird.

    @Charaktere
    Maron aus KKJ fand ich (das was ich von ihr erinnere) fürchterlich. Ich habe das immer nur aus Langeweile halb gesehen, wenn ich mal zuhause war und vorher/nachher was Gutes kam, aber sie erinnert mich an eine schlechtere Version von Sailor Moon. Ich habe noch genau im Ohr wie sie immer ihre Fee gerufen hat:
    ༼ ༎ຶ ෴ ༎ຶ༽ „Finn…“ Mit dieser fürchterlich lamentierenden Stimme…

    Ansonsten – ja, dreidimensional ist generll das Stichwort.
    Jeder Charakter darf gerne IRGENDWAS sein,, mir egal – solange es überzeugend rübergebracht wird.

    @Harem
    Ich habe mit Harem überhaupt kein Problem. Ich lese das Genre nicht, weil mich die Charakterkonstellation langweilt – bei Ranma war ich noch sehr jung, als ich das zum ersten Mal gesehen habe und kannte das Stichwort nicht, aber ja – das war eindimensional.
    Ich mein – ja ok, es sind halt Mädchen aus Ranmas Leben und Ranma ist ja auch ein gutaussehender Typ, aber sie hätten die Bezüge zu Ranma auch etwas durcheinanderwürfeln können. Am Anfang war es echt extrem gut – Akane, die ihn nicht leiden kann, Kodachi, die Hals über Kopf verknallt ist, Shampoo, die Female-Ranma töten will… das hatte Potential. Und dann wurde es einfach nur noch:

    Akane-Ranma: Hassliebe
    alleanderen-Ranma: Liebe

    @Orochimaru
    stimmt, das hatte ich bei ihm komplett übersehen, dass er auch so einen Optik-Tik hat und ich weiß auch warum:
    Der Manga hat sich die Mühe gemacht, uns Lesern zu erklären, warum Oro so aussieht. Er ist nicht „ängstlich ob seines Äußeren, weil er hübsch und sexy sein möchte“, sondern er ist einfach nur wahnsinnig. Wahnsinnig und verrückt, das ewige Leben zu erreichen – und zwar durch ewige Jugend. Das ist in zwei Sätzen natürlich zusammengestaucht, aber das hat (mir) absolut alles erklärt.

  29. mirasen sagt:

    @Ubisoft:
    Ja, das ist ja das Problem. Keine dreidimensionale Darstellung von verschiedenen Arten von Menschen. Meistens ist es der weiße, heterosexuelle Mann. Ich selbst bin homosexuell und finde auch oft, dass sie lesbische Frauen, die eindeutig nur in Filmen etc da sind, um Männern zu gefallen, einfach weglassen sollten. So eine Repräsentation möchte ich nicht.
    Aber gib mir ein lesbisches Pärchen, bei dem ich die Liebe spüre und ich bin glücklich.
    Ich bin der Meinung, wenn man sogenannte „Minderheiten“ mehr in den Medien/Filmen sieht, schafft es auch mehr Toleranz im wirklichen Leben, weil man es einfach kennt. Besonders bei Kindern, die dann wenigstens über Medien schon in Kontakt gekommen sind.
    Und bei AC4 war es einfach so, dass alle Zeichen für eine weibliche Assassine da waren, aber die Macher es vollkommen ignoriert haben.
    Das ist als würden sie historisch den perfekten, schwarzen Assassinen haben und sagen „Och nee, lass mal weiß machen, haben wir schon immer so gemacht und verkauft sich besser!“

    @Maron
    Ich rede vom Manga. Der war besser 😉 Und sie hatte mehr… 3Dimensionalität. Und keine Stimme 😀

    @Ranma
    Wie gesagt, ich mochte die Serie sehr, hab auch den manga gelesen und fand ihn sehr lustig aber dieses Harem-zeug nervt mich einfach immer. Aber da verstehen wir uns ja~

    @Oro und Tsunade
    Japp. Oro hatte eine glaubwürdige Erklärung, hab ich die bei Tsunade verpasst? Meine Sicht war immer, sie ist einfach nur zu eitel?
    Also haben wir eine ältere Frau, die hübsch aussehen muss mit großen brüsten, während ihr Kampfkumpane (Jiraiya) alt aussehen darf.
    Allein schon die Sache, dass Frauen in Naruto ständig nur die Heiler der Gruppe sind hat mich schon immer aufgeregt, aber okay…

  30. HotaruKanzaki sagt:

    Hi, da ich eben erst alles gelesen habe, worüber ihr so diskutiert habt wollte ich meinen Standpunkt ebenfalls vertreten, da das ein Thema ist mit dem ich mich auch schon ab und zu in Anime/Manga beschäftigt habe.
    Zu erst einmal möchte ich festhalten, dass ich ein Mädchen bin (19) und ich Anime und Manga wirklich liebe aber mir das Frauenbild das dort gezeigt wirklich oft einfach nur zahnschmerzen bereitet…
    Ich schaue gerne Shounentitel (Naruto, Fairy Tale, Bleach ect.) auch wenn mich dort die Sterotypen der Jungs machnmal genau so nerven wie die der Mädchen. Häufig sind es Außenseiter, die dann nach Stärke suchen (aus welchen Gründen auch immer) und sie mit der Zeit auch erreichen. Das ist zwar gut und schön und die Kämpfe sind der Hammer, finde ich aber auf Dauer auch etwas einseitg. Ich wollte damit jetzt nur mal kurz darauf hinweisen, dass man das Problem der Stereotypen durchaus auch bei den männlichen Charakteren findet :).

    @Sakura:
    Ich gebe zu, dass ich Sakura am Anfang der Serie nahe zu verachtet habe. Ihr ganzes Leben hat sich ausschließlich um Sasuke gedreht und alles andere war ihr ziemlich egal, sogar ihre beste Freundin und sie haben sich deswegen zerstritten (ein Verhalten, dass ich persönlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, aber gut…). Aber das schlimmste war, dass sie es noch nicht einmal selber gemerkt hat. Das ist ihr erst ein wenig klar geworden, nachdem Naruto von der (erfolglosen) Mission zurückkam Sasuke zu befreien. Doch ich muss sagen, dass sie mich doch beeindruckt hat, nachdem Training mit Tsunade war sie deutlich Selbstbewusster als vorher und hat auch erkannt, dass Sasuke nicht das einzige in ihrem Leben ist. Naruto hat als Freund eine echte Wichtigkeit für sie bekommen und sie hat sichauch wieder mit Ino richtig gut verstanden. Sie ist mit sicherheit kein Ausbruch an Feminismus geworden, aber das hat ja auch niemand verlangt.

    Das bringt mich zum nächsten Punkt:

    @Weiblicher Charakter: zu schwach oder zu hart?
    Ich persönlich vermisse starke weibliche Charaktere wirklich. Nicht nur in der Anime/Manga Welt, sondern auch in der Realen. Frauen werden überall standatisiert. Man braucht sich dafür nur mal die Themen der sgn. „Frauenzeitschriften“ anzusehen: Klamotten, Männer, Promis, Kochen; Diäten… Wen wundert es da, dass viele Jungs ein verschobenes Frauenbild haben?
    ich orientiere mich hier einfachheitshalber mal an einigen vorher genennten Beispielen: Die Protagonistin aus Kaichou wa Maid-Sama ist tatsächlich jemanden, den ich als „starke weibliche Protagnistin“ einstufen würde, allerdings auch nur wieder bis zu dem Punkt, an dem sich alles um den Jungen im Manga dreht. Denn sobald er auftaucht wird klar, dass egal wie stark SIE auch sein mag, ER überragt sie einfach in allem was sie tut und sie ist auf seine Rettungen angewiesen.
    Ähnliches gilt auch für Kyoko aus Skip Beat!
    Währenddessen ich sagen muss, dass Mikasa aus Schingeki no Kyojin sehr gut gelungen ist. Sie ist stark, sorgt sich um „ihre Jungs“, ist aber auch in der Lage sie zu beschützen. Trotzdem zeigt sie Gefühle, zwar nicht viele, aber meiner Meinung nach liegt das ehr an ihrem Charakter, da sie einfach nicht so der emotionale Typ ist.
    Hingegen muss ich an dieser Stelle einfach mal anmerken, dass ich finde, dass Futaba aus Ao Haru Ride einer der schwächsten weiblichen Charaktere überhaupt ist. Alles was sie ausmacht lässt sie sich von anderen aufrdücken (besonders von dem Jungen, ich hab gerade seinen Namen nicht parrat…). Er bestimmt ihre gesamte Charakterveränderung im Anime und ist sich darüber auch sehr bewusst. Das heißt nicht, dass ich den Anime nicht mag oder in schlecht fand, im Gegenteil, aber ich finde es einfach falsch, sich von anderen derart beeinflussen zu lassen.

    Zum Abschluss, nach diesem ja wirklich kurzen *hust* Test möchte ich nochmal anmerken, dass ich als Mädchen mich nach einem natürlichen weiblichen Charkter sehne, mit dem ich mich wirklich identifizieren kann. Deshalb wollte ich hier auch nochmal einen meiner Lieblingsanime/manga einfügen, bei dem mir die weiblichen Rollenbilder wirklich gefallen. Auch hier trifft man zwar auf ein oder zwei recht traditionelle Charaktere aber im Grunde ist das der erste der mir bei diesem Thema eingefallen ist: NANA 🙂

  31. Ninjason sagt:

    Das unterste zuerst – Nana kenne ich nicht, habe es aber auf meiner Liste von To-read.

    Ich stimme dir zu, dass auch Männerdarstellungen in Medien oft kompletter Schwachsinn sind. Aber das Männerbild an sich ist nicht so degeneriert und vor allem nicht so limitiert. Ich kann – wenn ich das wollen würde – genug Manga, Spiele, Filme sehen, lesen, spielen, die sich mit einem „gesunden“ Männerbild schücken können, oder einfach so „normal“ sind, dass das Bild komplett keine Rolle spielt.

    @Sakura
    Ja, sie wurde besser – definitiv. Aber für mich ist sie immer in ihrem beschränkten ♥_♥ Sasukeeeeeee-Modus geblieben.
    Als Charakterkonzept ist sie für mich ein absoluter Fehlschlag, weil sie so eindimensional strukturiert war.

    Die ganzen anderen genannten Titel kenne ich persönlich nicht – ich würde mich aber dafür interessieren, ob du Prinzessin Mononoke kennst – dort ist eine sehr, sehr gute Protagonistin mit einer eigenen Gefühls- und Zielwelt, die sehr überzeugend dargestellt worden ist.

Na los, gib dir einen Ruck und schreib was! Wenn du das allererste mal bei uns schreibst, so müssen wir dich erst freischalten!

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